Marcin Duma: Emocje związane z wiarą są szczególnie mobilizujące

Dzień dobry, dzisiaj w #RZECZoPOLITYCE Marcin Duma, czyli szef IBRiS-u wykonującego badania opinii publicznej. A rozmawiamy o końcówce kampanii, bo chyba się porobiło coś z tymi sondażami. Nie wiadomo kto prowadzi, nie wiadomo dlaczego to się zmienia. 

Dzień dobry. W zasadzie to problem z sondażami polega na tym, że na rynku mamy sporo różnych pracowni, w tym także takich nowych pracowni. I wyniki są bardzo skrajne. Skrajne wyniki pokazują...W zeszłym tygodniu mieliśmy taką sytuację. Z jednej strony mamy 11 punktowe prowadzenie Koalicji Europejskiej, a z drugiej 7. czy 8. procentowe prowadzenie PiS-u. Mamy dwa zupełnie sprzeczne sondaże. Natomiast, żeby być uczciwym przy robieniu takich sondaży, trzeba mieć świadomość, jak one są robione. Że mamy sondaż, gdzie PiS bardzo wysoko prowadzi z KO, to jest sondaż robiony metodą wywiadów bezpośrednich. Czyli tam, gdzie ankieter, zamiast połączenia telefonicznego czy łącza internetowego, spotyka się z respondentem i w ten sposób przeprowadza z nim wywiad. I w tych wywiadach, co zresztą jest napisane w raporcie z tego badania, jest tak, że PiS wychodzi znacznie mocniejsze, przy czym to nie chodzi o to, że to jest efekt PiS, tylko badania face to face w ogóle. Partia, która aktualnie rządzi, wypada lepiej. Czy to będzie CBOS czy to będzie Kantar...

Dlaczego? Bo badający oczekuje od niego wskazania partii u władzy?

W badaniach face to face mamy trochę mniejsze poczucie anonimowości jako respondenci, niż w tych badaniach, gdzie z ankieterami rozmawia się za pośrednictwem połączenia telefonicznego, które trochę nas anonimizuje czy internet, który anonimizuje nas jeszcze bardziej. Tutaj spotykamy się z drugim człowiekiem i trochę przed nim gramy. To znaczy, nawet podczas robienia tego wywiadu prezentujemy się tak, jak myślimy, że ten ankieter będzie nas lepiej oceniał. 

To jest pozostałość PRL chyba...

Znaczy to w ogóle jest polska specyfika. Bo są inne kraje, mamy doświadczenia w realizacji badań na przykład we Włoszech czy na Węgrzech, w Niemczech czy we Francji. Co kraj, to obyczaj. W jednych krajach wywiady face to face dają znacznie lepsze efekty, a telefoniczne gorsze, a specyfika polska jest dokładnie odwrotna. Dodajmy, że to nie jest podział na stare kraje Unii czy postkomunistyczne, i zachodnią Europę, tylko to jest trochę bardziej zróżnicowane i zależy od cech narodowych. Bo na przykład nasi przyjaciele Węgrzy, znacznie lepiej radzą sobie i dużo trafniej potrafią prognozować wyniki wyborów na podstawie wywiadów face to face, bezpośrednich.

Czytaj także: Marcin Duma: Wyborcy mogą odejść od PSL do PiS-u

Dobrze, a co z takimi wydarzeniami, które już wielokrotnie w trakcie ostatnich lat zaburzały pewną strukturę, która się ukształtowała podczas rządów PiS czy też Zjednoczonej Prawicy. Było na przykład takie tąpnięcie, kiedy był Czarny Prostest. Kampania pełna jest różnych takich wydarzeń, a jedno szczególnie głośne, czyli film Sekielskiego. Na ile to wpływa na to, jakie będą wyniki i na to, co pokazują przed nimi sondaże.

Były rzeczywiście takie dwa punkty, w tej kadencji, które mocno wstrząsnęły PiS, notowaniami tej partii. To był Czarny Prostest i w 2016 roku walka o Trybunał Konstytucyjny. Potem żadne wydarzenie tak naprawdę nie wpłynęło na poparcie PiS. Jeżeli mówimy o tym filmie Sekielskiego...To nie jest do końca problem PiS. 

Ale PiS samo tak uważa. Mówi: to opozycja za tym stoi, to jest atak. 

Oczywiście, że tak. Podział elektoratów jest bardzo prosty. Elektorat KO czy w ogóle elektorat opozycyjny, jest bardzo antyklerykalny. Nie jest antykościelny, nie jest antykatolicki, ale jest antyklerykalny. W związku z tym, pewnych problemów z zarządzaniem tą sytuacją można poszukiwać w postawie KO, a nie do końca PiS. PiS robi to, i mówi to, czego oczekuje niego elektorat. A jego elektorat oczekuje tego, żeby bronić Kościoła, wiary katolickiej, realizuje wprost oczekiwania swoich wyborców. Co więcej, sytuacja ta jest dla nich niezwykle wygodna, bo nic tak nie mobilizuje, jak emocje. A emocje związane z wiarą są szczególnie silne.

W takim razie, dlaczego, jak pokazują ostatnie notowania, zyskuje Konfederacja? Z przepływu elektoratów wynika, że prawdopodobnie zyskuje kosztem PiS, w tych sondażach, gdzie przekracza 5 proc.

Myślę, że Konfederacja ma dużą szansę przekroczyć 5 proc. Ale z jej poparciem jest troszeczkę inaczej. Tak samo, jak z poparciem Kukiza. Partie antyestablishmentowe i antysystemowe mają tzw. elektorat akcyjny. To są ludzie, którzy przez większość cyklu politycznego  pozostają w pewnym spoczynku. Oni się budzą tuż przed wyborami. Ta teza nie jest z sufitu, bo jeśli weźmiemy pod uwagę, chyba najlepszy przykład w ostatnich latach, czyli wybory prezydenckie, kiedy Paweł Kukiz przez cała kampanię miał 3, 4 czem 5 proc., a nagle w ostatnim tygodniu zrobiło mu się 9 proc. a później zrobiło mu się 19 proc. To są wyborcy, którzy nie interesują się na codzień polityką, swoje zainteresowanie deklarują jako średnie. 

Czyli zostali zmobilizowani w końcówce?

Oni zaczynają się interesować wyborami, wtedy, kiedy te wybory zaczynają być dla nich realne. A realne zaczynają być mniej więcej tydzień przed głosowaniem. Więc wyborcy Konfederacji zaczynają się budzić, mówią: „ojej, są wybory, trzeba na kogoś zagłosować. Na kogo zagłosujemy?  Na kogoś, kto jest przeciwko. Jesteśmy prawicowi. I teraz tak, mamy do wyboru albo Kukiza, albo Koncederację”.

Albo PiS, przecież to prawicowa partia.

To w ogóle nie są ci wyborcy. Wyborcy Konfederacji, w większości to są ludzie między 18 a 29 rokiem życia. Mężczyźni. Widać pewną grupę wyborców w wieku 30-39, tam teżte udziały są dosyć duże. Tylko trzeba pamiętać, że w tych grupach wiekowych my nie mamy znów tak dużo wyborców. Bo to, czy ktoś ma 25 czy 
20 procent w tej grupie, to nie przekłada się od razu na podobne wyniki w całej populacji. Po prostu młodzi ludzie, oni znacznie mniej chętnie chodzą do wyborów. Co więcej, wcale nie ma pewności, że oni do tych urn wyborczych jeszcze dojdą. 

Jakie grupy są kluczowe dla frekwencji? Ktoś rzucił takie hasło, że te wybory wygra frekwencja, czyli mobilizacja w poszczególnych środowiskach czy pod kątem miejsca zamieszkania. Czy można przewidzieć dzisiaj kto pójdzie do tych wyborów, i czy frekwencja, co pokazują zresztą sondaże, będzie wyższa nic w poprzednich głosowaniach?

Można powiedzieć już teraz, że frekwencja będzie wyższa. Oczywiście, że ta deklarowana frekwencja, czyli ten odsetek osób, które mówią „tak, pójdziemy”, jest bardzo wysoki. Sięga pięćdziesięciu, piećdziesięciuparu procent. Ale to nie będzie w ten sposób. Znaczy nie osiągniemy poziomu wyborów do parlamentu krajowego, do Sejmu. Mówimy o wyborach europejskich. Natomiast myślę, że poziom 38-40 proc. jest absolutnie w zasięgu tego, co zobaczymy w niedzielę. 

I dla kogo taki poziom będzie pracował? Na czyją korzyść? 

Jeżeli weźmiemy pod uwagę to, co wiemy już na podstawie wyborów samorządowych, to będzie pracowało na rzecz dwóch głównych bloków. I nie będzie korzystne dla tych mniejszych partii. Przyjmuje się, że w wyborach europejskich bardzo mobilizują się duże miasta. Natomiast z tego, co wiemy, co widać w danych, wieś i małe miasta, takie do 20 tys., czyli takie stolice powiatu mniej więcej, czyli cała Polska prowincjonalna, także zamierza w tych wyborach wziąć udział.

A ile prawdy jest w tym, że to matecznik PiS-u? 

Bardzo dużo. Im większa miejscowość, tym większe poparcie dla KO. Im mniejsza, tym większe popracie dla PiS. Więc w dużej mierze można postawić tezę, że jeśli wieś ruszy do wyborów, to PiS wygra te wybory. Jeżeli pozostanie taka struktura, jaką znamy z wyborów europejskich, czyli nadwyżka największych ośrodków miejskich, to bliższa zwycięstwa będzie KO.

A czy można powiedzieć, że PSL wchodząc do KO przegrało wieś w tych wyborach? Że PiS wszedł na miejsce PSL jeśli chodzi o poparcie na wsi?

Myślę, że to jest tak, że wyborca PSL-u dość ciężko przeżył wejście PSL do KO. Nie chodzi o samą KO, ale chodzi o współpracę z partiami o dość liberalnym charakterze. I oczywiście stąd są opowieści o konserwatywnej kotwicy, o socjalnym charakterze PSL. Natomiast to nie jest tak, że ci wyborcy pójdą i zagłosują na PiS. Ale mogą zostać w domach.

I to wystarczy, żeby PiS wygrywało na wsi?

PiS i tak wygrywa na wsi, chodzi o to, jak bardzo będzie wygrywało. Bo to, jak bardzo będzie wygrywało, wpłynie na to, jak mocne to zwycięstwo PiS będzie, jeżeli wieś stawi się przed lokalami wyborczymi w niedzielę.

To jeszcze lewica nam pozostała na placu boju. Dwie listy: Wiosna i Lewica Razem. Przy czym ta druga nie ma chyba szans na wejście. Wiosna, owszem, jest chyba na trzecim miejscu. Czy to są elektoraty, które się nawzajem podgryzają? Widać bitwy między KO a Wiosną. Ale może ten elektorat lewicowy też się podzielił. 

To jest ciekawe, bo wydaje się, że elektorat partii Razem, czy Lewicy Razem, bo to też przecież jest koalicja, kilka ugrupowań się na tej liście razem znalazło, to jest bardzo zdyscyplinowany elektorat. Ale mały.

No właśnie, małe wojsko, oddziały. 

Mała grupa partyzancka, znaczy mała, w granicach 2-3 proc. to jest ten udział w rynku, na którym Razem może liczyć. Oczywiście nie będzie to sukces związany z przekroczeniem progu, ale to jest taka w miarę ustalona pozycja. Część wyborców odpłynęła do Biedronia, natomiast z samym Biedroniem jest problem. Problem jest mniej więcej taki jak z Konfederacją. Nie mówimy w sensie ideowym, bo to trochę inne strony sceny politycznej, natomiast problem polega na tym, że on też ma dosyć duży udział wśród najmłodszych grup wyborców.

Też akcyjnych? 

W jego przypadku także akcyjnych. To jest to, co powiedział Robert Biedroń: „To nie moja wojna. Ja tu chcę robić zupełnie coś nowego”. To jest komunikat antyestablishemntowy. Nie antysystemowy, on odrzucił tym komunikatem te elity, które były, mówił: „zróbmy coś na nowo”. Jeżeli się adresuje swoją ofertę do elektoratu antyestablishmentowego, to bierze się to z dobrodziejstwem inwentarza. A dobrodziejstwo inwentarza jest takie, że ci ludzie, ich zachowanie, będzie trudne do przewidzenia. Nie chodzi o to, na kogo będą głosowali, ale o to, czy oni do tych wyborów pójdą. Bo z czego składa się elektorat Biedronia? W jakiejś części składa się z wyborców Nowoczesnej. 

Ciężko doświadczonych.

Ciężko doświadczonych, którzy odrzucają, bo jest taka część wyborców, odrzucają KO z PO. Składa się w jakiejś części z liberalnych wyborców PO. Mówimy o tym, którzy w 2015 roku głosowali w jakiś określony sposób. Ma też swój udział wśród wyborców SLD, i ma swój udział wśród wyborców partii Razem.  I na końcu, ma także swój udział wśród wyborców Kukiza z 2015 roku, którzy jakiegoś tam antyestablishementowego kandydata szukają, a Kukiz się dla nich zużył. Co to powoduje? To powoduje, że możemy szacować poparcie dla Biedronia pomiędzy blisko progu, 5-6 proc., a 9 proc. A różnica dla polityki dla liczby miejsc jest kolosalna. 

Jest kolosalna, szczególnie w tym systemie liczenia głosów przy naszej bardzo oryginalnej ordynacji wyborczej do PE.

Bardzo piękna ordynacja, wszystko jest proporcjonalne. Ile dostanie się procent głosów, tyle dostanie się mandatów. 

No tak, ale ciężko to wyliczyć w poszczególnych okręgach...

Ale nie wiadomo, kto ten mandat dostanie.

No właśnie. Ale o tym się przekonamy już niedługo, a w niedzielę, 26 maja, wybory, na które oczywiście serdecznie zapraszamy, oboje. 

Koniecznie, trzeba iść. 

Moim gościem był Marcin Duma, szef IBRiS-u.