Ryszard Czarnecki: Jarosław Kaczyński planuje kilkanaście ruchów naprzód

Następne ciekawe miejsce, w którym pan był, to Komitet Integracji Europejskiej: Pamięta pan, jak Mateusz Morawiecki negocjował wejście do Unii Europejskiej? Był pan wtedy jego przełożonym.

Mateusz Morawiecki współkierował kluczowym departamentem DNA.

DNA?

Departamentu Negocjacji Akcesyjnych, który organizował nie tylko rokowania z Brukselą w ramach mojego Komitetu Integracji Europejskiej, ale także koordynował pracę na zewnątrz, między resortami, które przygotowywały materiały do obszarów tematycznych. Część opozycji szuka pretekstu, by powiedzieć: „Halo, halo my tu jesteśmy". Przecież nikt nie odbiera premierowi Millerowi tego, że składał podpis. Rola Mateusza Morawieckiego była bardzo merytoryczna i absolutnie istotna. Ma prawo mówić o swojej dużej cegiełce.

Formalne negocjacje zaczęły się w marcu 2000 roku, gdy już tam nie było Morawieckiego.

13 grudnia 1997 r. w Luksemburgu rozpoczęto proces akcesyjny. Pamiętam, bo wtedy towarzyszyłem premierowi Buzkowi. Miałem zresztą poczucie dumy, bo Polska była tam dla państw naszego regionu punktem odniesienia i graczem, z którym warto grać.

A teraz...

A teraz tym bardziej. Polska wzmocniła swoją pozycję w ramach „nowej Unii". Jesteśmy jedynym zwornikiem tych trzech azymutów: Bałkanów, krajów bałtyckich i Grupy Wyszehradzkiej. Jesteśmy dla nich mostem i nieformalnym liderem.

Nasze położenie geograficzne jest niezmienne od lat, a ja pytam o pozycję polityczną.

Kraje naszego regionu zauważyły, że warto grać razem, bo to się to po prostu opłaca. Jak mówił mi kiedyś premier Czech Petr Neczas: im bardziej kraje zachodnie dopytują się, dlaczego my się tak integrujemy, tym bardziej warto to robić.

Wracając do Mateusza Morawieckiego, to rozumiem, że pan go wprowadził do polityki.

Wprowadził go ojciec. Natomiast mogę powiedzieć, że zaproponowałem mu pierwszą jego pracę na rzecz państwa polskiego.

Pan był przełożonym Mateusza Morawieckiego.

Muszę dodać, że przeciwnicy polityczni, którzy kwestionowali różne moje personalne wybory, tego nigdy nie kwestionowali.

Czyli negocjował traktat, z którego jesteście niezadowoleni.

Uzyskaliśmy jako Polska wyraźnie mniej niż mogliśmy uzyskać. Przypomnę, że PiS, oprócz środowiska Marka Jurka, przekonywał, by głosować za wejściem do Unii. W naszej sytuacji geopolitycznej lepiej być wewnątrz Wspólnoty niż na zewnątrz. Nie jesteśmy Norwegią, która śpi na ropie.

Ale pan bardzo lubi się z tymi, którzy doprowadzili do brexitu.

Mam kontakty z różnymi politykami. Bardzo dobrze mi się współpracuje w Parlamencie Europejskim na przykład z rumuńskimi socjalistami, którzy rządzą tym krajem.

Podsumujmy: chwalicie się, że uczestniczyliście w negocjacjach, które krytykujecie. Narzekacie na prywatyzację, którą przeprowadzało głównie AWS, w której byliście.

PiS powstało w kontrze do AWS.

PiS powstało, a pan pozostawał w AWS, którego radnym był też Morawiecki.

Pamiętam swoje zaskoczenie i pewną złość, gdy dowiedziałem się o sprzedaży Telekomunikacji Polskiej francuskiemu państwowemu France Telecom. Z dzisiejszej perspektywy wydaje się, że na pewno powinno się tego uniknąć. Klasa polityczna się wtedy nie wykazała, podobnie jak za rządów Kongresu Liberalno-Demokratycznego Bieleckiego i Tuska czy kolejnych rządów SLD–PSL. Takie rzeczy mogą się zdarzać w małych państwach, które są zdominowane przez większe kraje. Polska powinna mieć wtedy świadomość, że po wejściu do Unii, a więc za chwilę, będziemy ważnym krajem: jednym z sześciu największych państw UE.

Krytykujecie to, co sami robiliście.

Proszę nie obciążać PiS grzechami koalicji AWS–Unia Wolności. Podkreślam, że Prawo i Sprawiedliwość powstało w kontrze do AWS Prawicy, której byłem wtedy rzecznikiem. Pozostałem wtedy po prostu wierny ZCHN, gdy Marek Jurek czy Kazimierz Marcinkiewicz odchodzili do PiS. Swoją drogą Jarosławowi Kaczyńskiemu udało się to, co nie udało się różnym liderom na prawicy. Wszystko dlatego, że potrafił to trzymać twardą ręką. Jak to jest napisane w „Potopie" o Kmicicu? Wachmistrz Soroka mawiał, że „dla wrogów okrutny, ale dla swoich też nielekki".

Dlaczego mu się to udało?

Okazał się najlepszym politykiem. Przede wszystkim lepiej czytającym nastroje społeczne i dążenia.

Ewidentnie. Tylko niech pan pomoże zrozumieć, jak to jest, że człowiek, który mieszka w willi na Żoliborzu i wydaje się trochę odcięty od świata, tak dobrze odczytuje nastroje społeczne.

Bardzo dużo rozmawia z ludźmi. Jest jak szachista, który wie, co zrobi paręnaście ruchów do przodu, a gra z ludźmi, którzy zastanawiają się nad następnym ruchem. Dobrze zna historię i umie kreować zespoły ludzkie – bo polityka to ludzie. Jarosław Kaczyński potrafił wymusić jedność. Ona stała się pewnym dogmatem. Przypomnę, że w latach 1993 i 2001 prawica podała lewicy władzę na tacy. Dla prezesa Kaczyńskiego jedność jest wartością samą w sobie. Potrafi ściągać ludzi z różnych środowisk.

Nie miał problemu z tymi, którzy tworzyli Polskę XXI czy partię Polska Jest Najważniejsza, ani nawet z rozłamowcami z Solidarnej Polski. Może jego legendarna mściwość jest przereklamowana?

Mściwość? Liczy się pragmatyzm. Jarosław Kaczyński wiedział, że PiS sam może wygrać, ale nie weźmie sam większości. Zacisnął zęby i zaprosił ugrupowania Ziobry i Gowina.

I to jest cały czas rządzenie przez zaciśnięte zęby?

Myślę, że już nie. Ta koalicja się sprawdziła, a poziom zaufania wzrósł. Wszyscy wiedzą, że to jest politycznie skuteczne. Na poziomie powiatów mogą być tarcia, ale ważniejsze jest poczucie, że będąc razem, możemy rządzić wiele lat i dużo zrobić dla Polski.

Mateusz Morawiecki może być kiedyś liderem PiS?

Odrzucam wszelkie dyskusje na ten temat. To nie chodzi o to, że one są nieeleganckie, tylko po prostu niepraktyczne. Jak mówiła Margaret Thatcher, „there is no alternative" – tu też nie ma alternatywy. Proszę nie spekulować.

Ja mogę tego nie robić, ale to się dzieje.

Trump jest starszy od Jarosława Kaczyńskiego, a będzie się ubiegać o drugą kadencję. O premierze Malezji już nawet nie wspomnę.

Pan się teraz powołuje na lewaków.

On jest antyliberalny. Zawsze mówił, że do Azji nie pasuje liberalna polityka.

Teść panu podziękował za weto prezydenta?

Nie będę mówić o sprawach rodzinnych. Ustawa degradacyjna miała sens, ale uważam, że powinna objąć realnych liderów Wojskowej Rady Ocalenia Narodowego, a nie Mirosława Hermaszewskiego, który cieszy się szacunkiem wielu Polaków. Nie tylko dlatego, że był pierwszym – i na razie ostatnim – polskim kosmonautą, ale i za to, że wykonał olbrzymią pracę upamiętnienia Polaków, którzy zginęli na Wołyniu z rąk Ukraińców – szowinistów.

Gdy powstaje ustawa, która zakłada odpowiedzialność zbiorową, to nie ma miejsca na takie oceny.

Pan prezydent zawetował tę ustawę i kropka.

A jakie plany na przyszłość? Następna kadencja w europarlamencie? Z jakiego okręgu?

Odpowiem w sposób, który pana rozczaruje. Polityka jest grą zespołową i nasz kapitan Jarosław Kaczyński rozdziela funkcje, a ja mu się podporządkuję. Gram na prawym skrzydle PiS i jak będzie chciał, żebym grał w ataku, to będę grał z przodu, a jak będzie chciał, żebym był pomocnikiem, to będę pomocnikiem.

A Ministerstwo Spraw Zagranicznych?

Jacek Czaputowicz.

A kiedy pan?

Miałem nosa, gdy zaprosiłem Jacka Czaputowicza z MSZ do mojego Komitetu Integracji Europejskiej na stanowisko dyrektora departamentu. Myślę, że w przyszłości też chciałbym skoncentrować się na polityce międzynarodowej.

—rozmawiał Piotr Witwicki (dziennikarz Polsat News)

Ryszard Czarnecki – historyk, polityk, działacz sportowy, w rządzie AWS przewodniczący Komitetu Integracji Europejskiej, deputowany do Parlamentu Europejskiego (w latach 2014–2018 jego wiceprzewodniczący)