Nie można tak upraszczać. Ta reforma to nie tylko reklamy. Przejście ze zdefiniowanego świadczenia na zdefiniowaną składkę, co było istotą zmiany, stało się ratunkiem dla wielu systemów emerytalnych na świecie. I w Polsce też. W tamtych czasach wzrost aktywów finansowych był bardzo intensywny. Z tego punktu widzenia emerytury z otwartych funduszy emerytalnych miały szanse być lepsze. Błędem systemu było to, że nie zbudował odporności na kryzys, który nadszedł. Aczkolwiek, gdy już do niego doszło, to po półtora roku OFE wróciły na ścieżkę wzrostu.
To dlaczego zostały zlikwidowane, skoro wszystko tak świetnie działało?
Nie mówię, że świetnie. Gdyby to zależało ode mnie, to ja bym OFE nie likwidował. Według mnie to był bardzo ważny element budowania poczucia, że emerytura zależy od osobistego wysiłku obywateli i że jeszcze trzeba oszczędzać w trzecim filarze, żeby na starość mieć się dobrze. Uważam, że popełniliśmy błąd, ratując pieniędzmi z OFE bieżący bilans budżetu. Uzyskaliśmy efekt na rok.
Zamiast OFE zaoferowaliście ludziom pracę do 67 lat.
Wydłużenie okresu zatrudnienia było konieczne. Spójrzmy na świat – ludzie pracują dłużej i wielu chce to robić. Może więc nie należy wprowadzać wieku emerytalnego jako element przymusu, tylko jako element wyboru, i wprowadzać zachęty, żeby ludzie byli dłużej aktywni zawodowo.
To dlaczego rząd PO-PSL zdecydował się na przymusowy wyższy wiek emerytalny?
Nie wiem. Moim zdaniem to była chyba rada Jana Krzysztofa Bieleckiego, którego Tusk wtedy mocno słuchał. Bielecki poradził też Tuskowi, żeby ogłosił podwyższenie wieku emerytalnego na początku kadencji i wprowadził tę zmianę bez większej dyskusji. Może było to potrzebne rynkom finansowym, może chodziło o to, żeby pokazać, iż jeden taki element nowatorsko-?-finansowy zostanie wdrożony. Szkoda, że nie było głębszych negocjacji. Ja wejście w emerytury pomostowe, by zakończyć wielką skalę przechodzenia na wcześniejsze emerytury, negocjowałem przez cały rok 2008 – i skutecznie, i z aprobatą społeczną.
Jednak to w pana raporcie było napisane, że wiek emerytalny należy podwyższyć.
Oczywiście. Popierałem to. Jednak gdy wprowadzałem reformy, to zawsze rozmawiałem z partnerami społecznymi. A tutaj nikt z nikim nie rozmawiał. Jak się tak wdraża ważne zmiany, to popełnia się błąd.
A czy filozofia ciepłej wody w kranie, czyli unikania bolesnych reform, też była doradzana przez Bieleckiego?
W rządzie PO-PSL mieliśmy okres, w którym staraliśmy się różne rzeczy robić i przewidywać przyszłe zagrożenia. Stąd raport Polska 2030 i inne wątki, które się pojawiały. A więc było widzenie problemów długofalowych i zastanawianie się, jakie kroki podjąć, żeby w przyszłości nie było problemów, żeby odpowiadać odpowiednio wcześnie na nadchodzące wyzwania. Niektórzy wolą jednak skupić się wyłącznie na bieżączce.
Na takim płynięciu z falą?
Tak. I elementem takiej polityki był np. atak Jacka Rostowskiego, ministra finansów, na samorządy za to, że się zadłużają. Ale samorządy były na takim etapie, że musiały się zadłużać, żeby skorzystać z funduszy unijnych i mieć efekt na przyszłość. Jeżeli się myśli w krótkiej perspektywie, to się nigdy niczego nie widzi. W 2007 roku Polska była już po transformacji. Na tym etapie trzeba było pokazać Polakom aspiracje, cele i zarządzać marzeniami, a nie tylko bieżącym wydawaniem pieniędzy. Nie potrafiliśmy zarządzić marzeniami kulturowymi, a nasi polityczni przeciwnicy zarządzili marzeniami tożsamościowymi – zbudowali Muzeum Powstania Warszawskiego, mit smoleński, czyli tożsamość. Gdy mnie ktoś dzisiaj pyta, co jest dla polityki najważniejsze, to odpowiadam – tożsamość jest najważniejsza. Dlatego oni są tacy teflonowi. Bo tożsamość jest silna.
Wyście też długo byli teflonowi, choć nie budowaliście tożsamości. Żadne afery się do was nie przyklejały.
Bo nie tylko tożsamość daje odporność, którą tu nazywamy teflonem. Ale tożsamości buduje trwałość elektoratu. Nasza ciepła woda dawała ludziom poczucie normalności, ale nie dawała poczucia zakorzenienia. Rząd Donalda Tuska miał wiele sukcesów. Daliśmy sobie radę ze światowym kryzysem, z dobrym wydawaniem unijnych pieniędzy, z wątkami rodzinnymi. W pierwszej kadencji dawaliśmy sobie też radę z napięciami i konfliktami społecznymi, bo wiele z nich rozwiązaliśmy.
Przecież to wasz rząd wsławił się zerwaniem dialogu społecznego. Nie chciała z wami rozmawiać ani Solidarność, ani OPZZ.
To było w drugiej kadencji. W pierwszej, kiedy ja odpowiadałem za dialog, nie było problemu. Gdy wrzało w przemyśle zbrojeniowym, odbyłem siedem spotkań ze związkowcami i żaden dziennikarz nie dowiedział się o kryzysie. W drugiej kadencji odpowiadałem za cyfryzację, zaś za dialog – wicepremier Waldemar Pawlak. I on tak prowadził negocjacje, że dialog się skończył.
W rządzie Tuska wchodził pan w skład zespołu koordynującego działania po katastrofie smoleńskiej. Dlaczego dochodziło do takich historii jak np. pomylone ciała w trumnach?
Za każdą pomyłkę przepraszam, choć wiem też, że jak na tak wielką katastrofę, skala pomyłek szczęśliwie dla rodzin nie była aż tak duża. Mam bolesną świadomość, że zdarzyły się rzeczy niedobre. Ale obiektywnie rzecz biorąc, być może tak się musiało zdarzyć. Nasze założenie było takie, że spełniamy wszystkie oczekiwania rodzin. A ponieważ ludzie chcieli, żeby ciała jak najszybciej wróciły do Polski i zostały pochowane, tego oczekiwała też rodzina i przedstawiciele prezydenta Lecha Kaczyńskiego, to staraliśmy się to wypełnić. Osobiście nie mam sobie nic do zarzucenia. Rozwiązywałem tysiące dużych i drobnych problemów. Pilnowałem, żeby do trumien trafiły osobiste rzeczy, jeżeli rodzina sobie tego życzyła, żeby trumny były przechowywane w godnym miejscu. Gdy ktoś mi zarzucał, że to skandal, iż trumny z ciałami stoją na Torwarze, to odpowiadałem: to jest jedyne miejsce, gdzie jest chłodzona podłoga. Niektórzy pytali, dlaczego się zgodziliśmy, żeby Lech Kaczyński został pochowany na Wawelu.
To akurat nie była kompetencja rządu.
To prawda, ale kardynał Dziwisz cztery razy do mnie dzwonił i np. pytał, czy nie moglibyśmy podjąć uchwały, że prezydent ma spocząć na Wawelu. Wyraźnie się asekurował. Odpowiadałem mu: to jest decyzja i odpowiedzialność eminencji. Gdy było oczekiwanie rodziny prezydenta, żeby otworzyć trumnę, to skompletowaliśmy zespół i to zrobiliśmy. Dlatego twierdzę, że w tej sprawie zrobiliśmy wszystko, co trzeba.
To dlaczego wasz obóz polityczny się zaparł i nie chciał się zgodzić na postawienie pomnika ofiar katastrofy smoleńskiej? Tego nie trzeba było zrobić?
Byłem zwolennikiem pomnika. Uważałem, że toczenie batalii o to, czy ma być pomnik i gdzie, było bez sensu. Ale pamiętam też słowa Donalda Tuska, gdy wrócił z miejsca katastrofy. Powiedział: to jest tak traumatyczna katastrofa, że będzie bolała przez 20 lat. Chociaż myślę dzisiaj, że po 2015 roku doszły do naszej najnowszej historii nowe „bolesności". Jesteśmy tak podzieleni jako społeczeństwo i naród, jak dawno nie byliśmy. I odpowiedzialność za to ponoszą ci, którzy dziś rządzą. Odpowiedzialność za zniszczenie państwa, za zawłaszczanie gospodarki i mediów publicznych, za destrukcję systemu sądowniczego i zniszczenie naszej wiarygodności w Europie. Wreszcie za te rosnące pokłady niechęci i nienawiści. „Bolesności" transformacji osłabiano i niwelowano, kto i jak zaleczy te rany?
rozmawiała Eliza Olczyk (dziennikarka tygodnika „Wprost")
PLUS MINUS
Prenumerata sobotniego wydania „Rzeczpospolitej”:
prenumerata.rp.pl/plusminus
tel. 800 12 01 95
