Plus Minus: Jest pan związany z ruchem ludowym od 1971 roku, a więc od 48 lat ogląda pan jego wzloty i upadki. W jakiej fazie jesteście teraz?

Nawet dłużej niż 48 lat, bo mój ojciec też działał w ruchu ludowym – najpierw w Związku Młodzieży Wiejskiej Wici, później w PSL mikołajczykowskim, w ZSL i w PSL. Nasza obecna sytuacja nie jest komfortowa. Wiejscy wyborcy poparli przede wszystkim PiS. Myśmy otrzymali więcej głosów w miastach, ale jest pytanie, czy dlatego, że byliśmy w Koalicji Europejskiej czy też są to nowi wyborcy PSL. Na dodatek dobra koniunktura gospodarcza pozwoliła PiS-owi na potrzebną politykę socjalną, która przed wyborami przerodziła się w rozdawnictwo i była pewną formą przekupstwa politycznego. Jednak scena polityczna jest dynamiczna, a my mamy wolę walki.

Będziecie startować samodzielnie czy też w tej niedookreślonej Koalicji Polskiej?

To jest temat do konsultacji w partii i z wyborcami. Myślę, że koncepcja Koalicji Polskiej, czyli bloku konserwatywno-ludowego z rozmaitymi ruchami społecznymi nie gwarantuje, że dołączy do nas wiele osób. Ale w grze jest ciągle idea zawiązania kolejnej koalicji z PO i innymi ugrupowaniami. Pod warunkiem, że w umowie koalicyjnej zapiszemy, iż PSL zachowuje pełną podmiotowość polityczną, pozostaje przy wartościach chrześcijańskich, a sprawy światopoglądowe, obyczajowe każda partia koalicyjna rozstrzyga indywidualnie. W PSL nie było nigdy dyscypliny partyjnej w sprawach wiary, aborcji itd. Jeżeli to zapiszemy w umowie koalicyjnej, to nasi wyborcy to zrozumieją.

Czy obecna chwila jest dla PSL tak przełomowa jak 1989 rok? Wtedy w ZSL zaczęła się wymiana starych kadr na nowe. Jak pan to przyjął?

Dziś trzeba przypomnieć, że po wyborach czerwcowych w 1989 r. ZSL współtworzył rząd Tadeusza Mazowieckiego. To była bardzo mądra i odważna decyzja kierownictwa ZSL, ważna dla Polski. Wielką wartością przemian w ZSL po roku 1989 było to, że ówcześni liderzy – Roman Malinowski, Kazimierz Olesiak i inni – byli w stanie zawierać kompromisy z opozycją funkcjonującą w szerokim ruchu ludowym, np. z PSL wilanowskim, po to żeby zachować jedność. Wielka była mądrość Franciszka Kamińskiego, byłego komendanta Batalionów Chłopskich czy liderów PSL wilanowskiego, partii powstałej w sierpniu 1989 roku, którzy również postawili na zachowanie jedności, dzięki czemu ZSL mogło się zreformować i połączyć z ruchami nowego PSL-u. W ruchu ludowym zawsze bardzo szanowano się wzajemnie, nawet gdy różniono się poglądami. Nawet jeżeli liderzy odchodzili, to nie było tak, że o nich zapominano.

Pan niezbyt pchał się do polityki. Wszedł pan do Sejmu dopiero w 1997 roku. Kto pana namówił?

Pracowałem w SGGW, gdzie przez wiele lat byłem prezesem Stronnictwa, największej organizacji uczelnianej w kraju, silnej politycznie i wpływowej. Tworzyliśmy struktury poziome, wpływaliśmy na kierunki przemian w ZSL. Bardzo blisko współpracowałem z prof. Stefanem Ignarem, kiedy był ponownie prezesem Stronnictwa w roku 1981. Po stanie wojennym wróciłem na uczelnię. Od 1994 roku kierowałem dużą fundacją programów pomocowych dla rolnictwa. Dysponowaliśmy środkami przedakcesyjnymi, ale także pieniędzmi z Banku Światowego. Stworzyliśmy cały system prawnoinstytucjonalny niezbędny do integracji z Unią Europejską. Robiliśmy projekty i szkolenia przygotowujące naszych rolników do integracji z Unią. Jako szef tej fundacji byłem dość znany i dlatego koledzy z PSL zaproponowali mi, żebym wzmocnił listę świętokrzyską swoim nazwiskiem. Zaoferowali mi dziesiąte miejsce.

I dostał się pan z dziesiątego miejsca?

Autopromocja

Wyjątkowa okazja

Roczny dostęp do treści rp.pl za pół ceny

KUP TERAZ

Tak. I to w tych wyborach, gdy ze 130 posłów zeszliśmy do 27. Ale jak mówiłem, byłem dość znany. Kalinowski zabiegał jednak u ówczesnego prezesa PSL Waldemara Pawlaka, żeby umieścił mnie na dobrym miejscu na liście krajowej. Argumentował, że z dziesiątego miejsca w regionie mogę nie zdobyć mandatu. Ale prezes umieścił mnie na 69. miejscu na liście krajowej.

Chyba pana nie lubił?

W gruncie rzeczy wyświadczył mi przysługę, bo gdyby mnie umieścił na początku listy krajowej, to nie obudziłaby się we mnie polityczna aktywność, spocząłbym na lurach i nie dostałbym mandatu, gdyż z naszej listy krajowej do Sejmu weszły tylko dwie czy trzy osoby. A tak to się zdenerwowałem decyzją Pawlaka i wziąłem się mocno za kampanię. Na marginesie powiem pani, że w 2001 roku wszedłem do Sejmu z 24. miejsca. Wtedy z prezesem Jarosławem Kalinowskim postanowiliśmy przeprowadzić mały eksperyment w województwie świętokrzyskim i ułożyliśmy listę w kolejności alfabetycznej, poza jedynką, na której był marszałek województwa. Mnie przypadło właśnie to 24. miejsce i też zdobyłem mandat.

Po tamtych wyborach w 1997 roku Waldemar Pawlak przestał być waszym liderem. Uznaliście, że utrata ponad 100 mandatów to jego wina?

Lider zawsze przyjmuje odpowiedzialność za wynik wyborów. Waldemar Pawlak to jest facet dużego formatu. Nieustannie się rozwija, zdobywa nową wiedzę, ale czasami jest bardzo uparty i nie przyjmuje argumentów. Osobiście jestem za dwukadencyjnością na stanowisku szefa partii, bo zmiana lidera oznacza inne spojrzenie na formację, nowe pomysły i nowych ludzi.

W tamtym czasie krążyło takie powiedzenie, że Waldemar Pawlak w partii nigdy nie siada plecami do drzwi, bo już raz koledzy wbili mu nóż w plecy.

Wie pani, może w polityce to jest słuszne podejście. W demokratycznej partii powinna toczyć się nieustanna rywalizacja i nie należy bać się wewnętrznej opozycji, która zawsze dopinguje kierownictwo do jeszcze lepszej pracy. Z Pawlakiem można się czasami nie zgadzać, ale nie da się zaprzeczyć, że ma ogromne kompetencje do rządzenia. Potrafi trafnie rozpoznawać problemy i je rozwiązywać. To Pawlak jako pierwszy w rządzie Donalda Tuska powiedział, że opcje walutowe są niekorzystne dla przedsiębiorców, a spready dla kredytobiorców walutowych. Najpierw wszyscy się z niego podśmiewali, a potem się zgodzili, a nawet przedstawiali te propozycje jako własne. Szkoda, że w tamtym rządzie Pawlak nie był do końca sobą. Był zbyt uległy.

Tusk go sobie podporządkował?

Pawlak miał z nim relacje przyjacielskie jeszcze z przeszłości. Nie chciał ciągle sprzeciwiać się Tuskowi, m.in. dlatego, żeby media nie trąbiły, jakim to jesteśmy trudnym koalicjantem. Mówił, że trzeba się z PO dogadywać. Uważam, że wtedy trzeba było parę razy powiedzieć, iż mamy inne zdanie niż Platforma.

To by oznaczało konflikty w koalicji. Gratka dla przeciwników politycznych.

Jeżeli ktoś ma inne zdanie niż koalicjant, to wcale nie znaczy, że chce porzucić wspólny rząd. Wyborcy powinni wiedzieć, że jeden z partnerów ma inne zdanie. A ponieważ nie wiedzieli, bo Pawlak zgłaszał nasze uwagi na rządzie i na tym się kończyło, to sądzili, że chodzimy na pasku PO. Pamiętam, jak Marek Sawicki, minister rolnictwa, zabiegał o sfinansowanie z budżetu likwidacji szkód rolniczych wyrządzonych przez dziką zwierzynę. Nie był w stanie się przebić u ministra finansów Jacka Rostowskiego. A premier Tusk też nie zalecił, że trzeba to zrobić. Rolnicy pozostali bez wsparcia i nawet nie wiedzieli, że walczyliśmy o pieniądze dla nich.

To było lekceważenie mniejszego koalicjanta czy w budżecie po prostu nie było pieniędzy?

Uczciwie trzeba powiedzieć, że to były lata kryzysu, który rozpoczął się prawie na samym początku naszych rządów, czyli w 2008 roku, a skończył się w 2014 roku. Ale też był to po części wynik zaniechań polityków PO. My w PSL byliśmy przeciwko podwyższeniu wieku emerytalnego, a w każdym razie nie w takim wymiarze, jak proponowała Platforma. Mówiliśmy, że kobiety mogłyby pracować najwyżej o dwa lata dłużej, że trzeba im zaliczyć wychowanie dzieci do wieku emerytalnego. Ale nas nie słuchano. Szkoda, że ostatecznie zgodziliśmy się na podniesienie wieku emerytalnego.

A jakim liderem był Jarosław Kalinowski?

To jest polityk bardzo wyważony i oddany partii. Gdy w 2004 roku miało dojść do otwartej walki o władzę między nim a Januszem Wojciechowskim, popieranym wówczas przez Waldemara Pawlaka, to Kalinowski zrezygnował z kandydowania na prezesa, żeby zachować jedność Stronnictwa.

Przecież liderzy przegrywają wybory, a partia trwa.

Ale wtedy otoczenie Wojciechowskiego – Zdzisław Podkański, Zbigniew Kuźmiuk i inni – było tak zdeterminowane, że gdyby Kalinowski wygrał z Wojciechowskim, a moim zdaniem miał na to spore szanse, to doszłoby do dużych podziałów w Stronnictwie. Mogłoby dojść nawet do rozbicia partii. Kalinowski temu zapobiegł, rezygnując z walki o przywództwo. Ale gdy rok później Janusz Wojciechowski chciał zawiązać koalicję wyborczą, która naszym zdaniem naruszyłaby suwerenność Stronnictwa, to Kalinowski poprosił Waldka Pawlaka, żeby stanął do walki z Wojciechowskim i zapewnił mu poparcie. I Pawlak wrócił na prezesa Stronnictwa

W 2001 roku wszedł pan do rządu Leszka Millera, został pan wiceministrem rolnictwa u wicepremiera, ministra rolnictwa Jarosława Kalinowskiego.

Zostałem sekretarzem stanu i pełnomocnikiem rządu odpowiedzialnym za przygotowanie wsi i rolnictwa do integracji z Unią Europejską.

Jak wyglądały negocjacje z SLD o powołaniu rządu koalicyjnego?

Nie były łatwe. W wyborach SLD osiągnął kilkakrotnie lepszy wynik od naszego. Na czele miał stanąć wówczas mocny politycznie Leszek Miller, do tego trzeba przyznać, że w Sojuszu była wtedy duża grupa sprawnych graczy politycznych.

Co z tego wynikało dla PSL? Wasza pozycja była słaba?

W rządzie byliśmy w miarę mocni, ale to był naprawdę trudny czas dla Stronnictwa, ze względu na toczące się negocjacje o warunkach naszego przystąpienia do Unii Europejskiej. Tyle że my nie walczyliśmy tylko w Brukseli o jak najlepsze warunki dla naszych rolników. Musieliśmy o to walczyć również we własnym rządzie, ponieważ od naszego koalicjanta ciągle słyszeliśmy, że postulaty rolników są nie do załatwienia. Że najważniejsze jest wejście do Unii, a nie jakieś kwoty mleczne czy dopłaty dla rolnictwa.

SLD chciał sprzedać wieś?

Może nie sprzedać. Oni po prostu się bali, że twarde negocjacje opóźnią nasze wejście do Unii Europejskiej, więc zachowywali się tak jak się zachowywali. A na nas naciskała wewnętrzna opozycja. Najbardziej gardłowali Podkański, Stanisław Kalemba, Wojciech Szczęsny Zarzycki, z cichym poparciem Pawlaka. Uważali, że pod wpływem SLD idziemy na zbyt duże ustępstwa w rozmowach z Brukselą, że powinniśmy być bardziej stanowczy. Byliśmy między młotem a kowadłem. W ministerstwie byliśmy świadomi zadań, jakie nas czekają i dobrze się do nich przygotowaliśmy. Wtedy najwięcej nam pomógł śp. Tadeusz Mazowiecki, który na spotkaniu byłych premierów przed ostatecznym etapem negocjacji mówił, żeby nie ustępować, zabrać dodatkowe zmiany bielizny i nastawić się na długie rozmowy. Bruksela zresztą też była przygotowana na dłuższe negocjacje.

A jednak wisiała w powietrzu niewypowiedziana groźba, że inne państwa wejdą do Unii w 2004 roku, a Polska być może później.

Nie mogło być rozszerzenia bez Polski. Polska nie tylko była największym gospodarczo krajem kandydującym, ale była też wyjątkowo ważna politycznie. Próbowano jednak wtedy stworzyć taką atmosferę. Ale przecież między świętami Bożego Narodzenia a Nowym Rokiem zaplanowano na wszelki wypadek dodatkowe spotkanie ministrów spraw zagranicznych, którzy mieli omówić niedomknięte w Kopenhadze sprawy. A więc liczono się z tym, że rozmowy nie zostaną zakończone. Podczas tamtych negocjacji dużo dobrego zrobił dla nas Günter Verheugen, komisarz ds. rozszerzenia. On miał sentyment do Polski, a poza tym chciał mieć na swoim koncie sukces zakończonych pomyślnie negocjacji z dziesięcioma krajami. Był taki moment w czasie negocjacji, że nasza delegacja siedziała przy stoliku w swoim gronie – Miller, Kalinowski, Włodzimierz Cimoszewicz, Danuta Hübner, Grzegorz Kołodko i Jan Truszczyński. Kalinowski powiedział kolegom, że nie zgadza się na warunki Unii w obszarze rolnictwa, wstał od stołu i usiadł na schodach. Na to wszedł Verheugen, zobaczył tamtych siedzących przy stoliku, a Kalinowskiego z boku i zorientował się, że nie jest dobrze. Ponoć poszedł do premiera Danii, który prowadził negocjacje, i przekonał go, że trzeba pójść na ustępstwa – zwiększyć kwoty mleczne i dopłaty dla Polski oraz umożliwić rządowi dopłaty dla rolników z II filara i krajowego budżetu, bo inaczej w Polsce rozpadnie się koalicja rządząca.

Dlaczego SLD zamiast stać po stronie Kalinowskiego, szedł na ustępstwa wobec Brukseli?

Sądzę, że niektórzy członkowie jego rządu nie przywiązywali należytej wagi do negocjacji warunków rozszerzenia w obszarze rolnictwa, uważali, że ważniejsze jest wejście do Unii niż dalsza walka o sprawy rolne. My jako ministerstwo rolnictwa byliśmy dobrze przygotowani do negocjacji. Na doradców przyjęliśmy dyrektora biura związków rolniczych w Danii i negocjatora wejścia Szwecji do Unii, dzięki czemu wiedzieliśmy, co da się wytargować, a co nie. Moim zdaniem mogliśmy uzyskać nawet więcej, gdybyśmy byli jednomyślni w rządzie. Ale Sojusz dążył do jak najszybszego wejścia do Unii. Nie martwił się o sprawy rolnictwa, bo to nie był jego elektorat.

Nie mieliście poparcia od innych partii wiejskich, np. od Samoobrony?

Skąd. Samoobrona cieszyła się z naszych kłopotów, bo uważali, że im gorzej my wypadniemy, tym lepiej będzie dla nich. Od PiS i od Platformy też nie mieliśmy wsparcia. Wszyscy na scenie politycznej chcieli osłabić pozycję PSL. Sądzili, że udane negocjacje nas wzmocnią. Dlatego gdy w grudniu, już po negocjacjach, zaczęła rosnąć tzw. świńska górka, czyli pojawił się problem z nadprodukcją wieprzowiny, to ani premier, ani minister finansów nie chcieli się zgodzić na interwencję na rynku. Uważali, że to jeszcze bardziej wzmocni PSL. Zaczęły się strajki, ruszyła się Samoobrona i zrobiono z nas winnych. Poświęcono sprawę rynku wieprzowiny, żeby osłabić Kalinowskiego i PSL.

Chce pan powiedzieć, że to „świńska górka" była przyczyną rozpadu koalicji SLD–PSL w 2003 roku, a nie odrzucenie przez was winiet, z których miano finansować budowę autostrad?

Oczywiście. Musieliśmy przecież jakoś zademonstrować naszą niezgodę na takie traktowanie. Wybraliśmy winiety, bo to nie była kluczowa sprawa. Ale ponieważ ówczesny prezydent Aleksander Kwaśniewski i inni obiecywali Millerowi, że po wypchnięciu PSL z rządu załatwią mu wsparcie posłów skupionych wokół Artura Balazsa i innych środowisk, więc Miller ochoczo rozwiązał koalicję. Słowa nie dotrzymano, rząd utracił większość i niedługo potem Miller sam musiał odejść ze stanowiska premiera. Politycy lewicy do dzisiaj mówią, że popełnili wtedy błąd, wyrzucając PSL. Bo to była niezła koalicja.

A wy nie popełniliście błędu? Może nie trzeba było głosować przeciwko winietom?

My byliśmy w strasznej sytuacji, bo nasza wewnętrzna opozycja nieustannie nas atakowała. Niektóre ich żądania były wręcz księżycowe, bo też nie chodziło o to, żeby je spełnić, tylko żeby atakować Kalinowskiego. Lewica dobrze to wiedziała, ale zamiast nam pomóc, rozwaliła koalicję, za co zapłaciła potem wysoką cenę polityczną.

Jarosław Kalinowski też, bo stracił fotel wicepremiera, a potem prezesa partii.

No cóż, przeciwnicy Kalinowskiego skorzystali z okazji, żeby go zdetronizować. Ale jak już mówiłem, jego następca Janusz Wojciechowski długo nie nacieszył się stanowiskiem. Nasze notowania nie były najlepsze, a nadchodziły wybory parlamentarne 2005 roku. Wszyscy mówili o potrzebie współpracy z innymi formacjami, ale gdy Wojciechowski w końcu zaczął tę współpracę realizować, to mu zarzucono, że idzie za daleko, i że zagraża to tożsamości PSL. A Kalinowski „odwdzięczył się" Wojciechowskiemu i zaproponował Pawlakowi powrót na funkcję prezesa.

Ale za to Kalinowski musiał kandydować na prezydenta w 2005 roku i jego wynik był naprawdę kiepski.

Wybory prezydenckie to nie jest specjalność PSL. Kalinowski, gdy kandydował na to stanowisko w 2000 roku, zebrał prawie 6 proc. głosów, ale w 2005 roku zdobył już tylko 1,8 proc. głosów. Gdy w 2010 roku startował Pawlak, to jego poparcie wyniosło 1,7 proc. W wyborach 2005 i 2010 proponowałem, żeby w samej końcówce kampanii nasi kandydaci wycofali swoje kandydatury. W ten sposób wykorzystalibyśmy przysługujący nam czas antenowy do promocji partii, a zarazem uniknęlibyśmy słabego wyniku. Pawlak złośliwie odpowiedział, że mniej niż 1,8 proc. Kalinowskiego chyba nie dostanie i się przeliczył.

Wasz kandydat z 2015 r. Adam Jarubas wypadł jeszcze gorzej – 1,6 proc. poparcia.

Ta kandydatura była pomysłem naszego ówczesnego prezesa Janusza Piechocińskiego, który nie chciał sam startować. Jarubasa poparła zaledwie jedna czwarta naszych wyborców, jedna trzecia – Bronisława Komorowskiego, a reszta nie poszła do wyborów. Nasza kampania nie była jednoznaczna. Nawet nie wszyscy nasi działacze popierali Jarubasa. PSL był tu bardzo podzielony. W takiej sytuacji nasz kandydat nie mógł osiągnąć zadowalającego wyniku.

A co będzie w tych wyborach?

Zgodnie z propozycją prezesa Władysława Kosiniaka-Kamysza Rada Naczelna zaleciła przeprowadzenie konsultacji w naszych strukturach i poza nimi. Wyniki konsultacji przeanalizujemy pod koniec czerwca. Zakładam, że frekwencja w jesiennych wyborach będzie wysoka, dlatego sądzę, że powinniśmy szukać najlepszej formuły pójścia do wyborów przez nasze Stronnictwo. Obecnie mamy trzy warianty – pójście pod szyldem PSL, stworzenie Koalicji Polskiej, czyli bloku konserwatywno-ludowego wokół PSL, bądź szersza koalicja. Są doświadczenia z funkcjonowania Koalicji Europejskiej, w ramach której prezes Kosiniak-Kamysz wynegocjował dobre warunki dla PSL. Wszystko przed nami. ©?

—rozmawiała Eliza Olczyk, dziennikarka tygodnika „Wprost"

Czesław Siekierski Działał w ZMW, ZSL, w końcu w PSL. Poseł, wiceminister rolnictwa w rządzie Leszka Millera, europoseł trzech kadencji z rzędu. Przegrał dopiero w tym roku, gdy próbował zdobyć mandat z listy Koalicji Europejskiej. Wyróżnia się pieczołowicie prowadzoną stroną internetową, która dokumentuje jego aktywność