Rozmowa z Igorem Stokfiszewskim z „Krytyki Politycznej”

To zupełnie oczywiste, że pierwsi na ulicę wychodzą ci, których coś dotyka bezpośrednio.

Zgoda, ale gdzie tu wrażliwość na los innych? „Oburzeni" to syci, którzy chcą syci pozostać i, jak poseł Kalisz, na marsz „oburzonych" przyjeżdżają jaguarem.

O ile wiem, nikt oprócz posła Kalisza na marsz nie przyjechał jaguarem, to demagogia.

Kalisz to tylko przykład. Umówmy się, że reszta też nie wyglądała na zabiedzoną.

Tak jak ja czy pan możemy protestować przeciw antysemityzmowi, nie będąc Żydami, tak Kalisz może protestować przeciw niesprawiedliwości społecznej, nigdy nie pracując na umowie śmieciowej.

Może, ale protestowanie przeciw nędzy zza szyb jaguara z cygarem i koniaczkiem w dłoni nie wzbudza szczególnej wiarygodności.

Nie jest ważne, kto pragnie reprezentować, ale kogo, w jakiej sprawie i czy jest skuteczny w podnoszeniu jakości życia ludzi, których ma ambicję reprezentować.

Całkowita niezgoda. Wiarygodność jest kluczowa bo inaczej można zakwestionować cały protest.

Powtórzę, że „oburzeni" w Polsce i w każdym innym kraju występują we własnym imieniu, bo sami zostali dotknięci kryzysem, ale podnoszą uniwersalne postulaty. Chodzi o to, by system ekonomiczny nakierowany był na zapewnienie godnego życia wszystkim, a społeczno-polityczny bardziej niż teraz upodmiotawiał człowieka. By tak się stało, należy podnieść poziom uczestnictwa obywateli w decyzjach politycznych kontrolujących ekonomię. Dlatego „oburzeni" zaczęli od wypracowania nowych procedur politycznych, odwołujących się do praktyk demokracji bezpośredniej, gdzie decyzje podejmowane są przez zgromadzenia ludowe.

Taki ustrój istniał już w Libii i nazywał się dżamahirija. Właśnie go obalono...

Możemy porozmawiać o historii Libii albo o tym, co się dzieje w tej chwili w Hiszpanii.

Jak ta demokracja bezpośrednia ma wyglądać?

W pańskim pytaniu tkwi założenie, że wszystkie zmiany społeczne muszą być najpierw wymyślone, potem zaś wprowadzone w życie, a tymczasem to wyłania się w naturalnej dynamice wydarzeń, w reakcji na pojawiające się problemy, które trzeba rozwiązać.

Moglibyśmy zejść na ziemię?

Proszę bardzo.

Rozumiem, że żyjecie bez założeń i idziecie tam, dokąd rewolucja poprowadzi, ale jak ma konkretnie działać demokracja bezpośrednia?

Opiera się ona na zgromadzeniach ludowych, przegłosowujących postulaty i rozwiązania prawne formułowane w komisjach...

Jak za rewolucji październikowej – tu komisje, a tam były komisariaty zamiast ministerstw.

Świetnie! Porozmawiajmy o historii Rosji! Kończąc wątek, postulaty i rozwiązania prawne powstałe w komisjach przegłosowywane są na coraz szerszych zgromadzeniach ludowych, aż do zgromadzenia ogólnego, a następnie przedkładane urzędnikom państwa.

Nie da się tak decydować o wszystkim.

Podjęto decyzję o zmianie bardzo ważnej ustawy mieszkaniowej.

Decyzję podjęły Kortezy, czyli parlament.

Nie, Kortezy ją zatwierdziły w głosowaniu, a to co innego niż podjęcie decyzji. Ją podjęły zgromadzenia ludowe, natomiast urzędnicy państwowi byli wykonawcami woli ludzi.

Nie boi się pan, że to podejmowanie decyzji pod dyktando protestujących wiedzie do katastrofy?

W jaki sposób?

Podejmując decyzje prosocjalne, będziemy jeszcze bardziej zadłużać państwo. Tak jak my tutaj możemy oczywiście zamawiać kolejne kawy, ale w końcu kelner powie, że zamykają, i będziemy musieli za nie zapłacić.

Dlatego powinniśmy zamówić jedną kawę i przy niej spędzić razem czas, nie ulegać szaleństwu. Bo co jest stawką? Styl życia ponad stan, który jest antropologią współczesnego człowieka, czy też stawką jest wysoka jakość więzi społecznych?

To piękne i idealistyczne, ale „oburzeni" są inni. Jeden z nich żalił się, że żyje w niepewności, czy po dobrym, drogim liceum dostanie się na UW. Rozumiem jego niepokój, ale co państwo może z tym zrobić?

Jeśli przyjmiemy, że każdy człowiek ma prawo do samorealizacji, to być może nie będziemy musieli mu odmawiać. Obecny system tego mu nie zapewnia.

Nie doprowadzi pan do tego, by wszyscy kończyli UW. Jak pan idzie do dentysty, to nie chce, by był on słuszny, ale fachowy.

Niech pan na mnie spojrzy, ja nie chodzę do dentysty, bo mnie nie stać! (śmiech) Rozumiem, że nie możemy przyjąć na chirurgię gościa, któremu trzęsą się ręce. Dziś mówimy mu: „Oszalałeś, drżą ci ręce!". A dlaczego nie możemy powiedzieć mu: „Drżą ci ręce, więc chirurgiem nie możesz zostać, ale jeśli chcesz, to pomożemy ci wybrać inną dziedzinę medycyny"? Nie musimy go upokarzać.

To tylko piar i narracja.

Nieprawda!

Prawda, gość i tak nie zostaje chirurgiem. Różnica polega na tym, że jesteśmy milsi, co skądinąd doceniam.

Tu nie chodzi o bycie milszym, tylko o zapobieżenie katastrofalnym skutkom podejrzliwości, nienawiści i agresji, które dokonują społecznych spustoszeń. W Polsce widać to jak na dłoni.

To, co nazywa pan demokracją bezpośrednią, jest tylko klasyczną formą oddziaływania ruchu społecznego.

Który sam podejmuje decyzje o nowych ustawach.

Powtarzam, że to parlament nad nimi głosuje, czyli o nich decyduje. Przy bardzo dużym nacisku społecznym, ale lobby często bywają silne.

To nie jest jedno z lobby, tylko wielki ruch społeczny, który ma 80-procentowe poparcie wśród obywateli Hiszpanii! Pół miliona ludzi protestowało w minioną sobotę w Madrycie.

600 tysięcy Polaków podpisało ustawę całkowicie zakazującą aborcji...

Myślę, że gdybyśmy zrobili zgromadzenie ludowe, toby ona przepadła.

...Być może, ale pytam: czy to nie jest masowy ruch?

W porównaniu z 20 milionami dorosłych obywateli – niezbyt masowy.

W 47-milionowej Hiszpanii pół miliona to masowy ruch. W 38-milionowej Polsce 600 tysięcy ludzi to ruch niezbyt masowy. A oni nie tylko przyszli na demonstrację, ale też znaleźli zbierających podpisy, podali PESEL i adres – w pełni świadomi obywatele.

Nie jest sztuką zebrać masowe poparcie dla inicjatywy, której przyklaskuje taka instytucja, jak Kościół, popierana przez sporą część parlamentu. Sztuką jest zebrać na centralnym placu miasta pół miliona ludzi pod hasłami, pod którymi nie podpisałaby się żadna wpływowa instytucja.

Nagle wyparował panu entuzjazm do ruchów społecznych. Gdyby pół miliona Polaków podpisało się pod ustawą o legalizacji marihuany, toby pan piał z zachwytu...

Powiedzmy w ten sposób: zarówno sprawa aborcji, jak i marihuany są mniej ważne od upodmiotowienia każdego obywatela. Ale, by się to stało, musimy mieć bardziej bezpośredni dostęp do decyzji politycznych. Wówczas tak naprawdę okazałoby się, czy 600 tys. ludzi chcących całkowitego zakazu aborcji to realna siła i ilu z nas jest za odwrotnym rozwiązaniem.

Skoro „oburzeni" chcą mieć większy wpływ na demokrację, to dlaczego demonstrują pięć dni po wyborach?

Oni w ogóle nie działają w zgodzie z cyklem wyborczym.

15 października został wybrany ze względu na to, że w tym dniu manifestacje odbyły się w prawie 1000 miast na świecie.

Przed tą datą nie odczuwali potrzeby protestu?

A skąd pan wie, że nie odczuwali? Manifestowali po raz pierwszy właśnie 15 października ze względu na akcję solidarnościową z innymi „oburzonymi".

A tydzień wcześniej poszli głosować na Platformę.

Tego nie wiemy.

Sami o tym mówili.

Nie prowadzono statystyk.

A jak pan myśli, na kogo się głosuje w Liceum im. Kuronia?

Nie wiem, być może na Polską Partię Pracy, której wielu sympatyków tam pracuje.

Bez żartów, to kwintesencja mainstreamowej warszawki!

Skąd ta wiedza?

A kim jest młodzież z Liceum im. Kuronia, która nie chce płacić za kryzys rodziców, ale każe im płacić za swoją szkołę?

Nie za kryzys rodziców, tylko bankierów.

Którzy też bywają rodzicami. Ja się oburzam, że rosną mi raty kredytu i zarabiam zbyt mało. Tylko jak mi w tym pomogą „oburzeni", czego oni chcą?

Chcą, żeby system został przekierowany z myślenia o zysku wąskiej grupy ludzi, który potem będzie – jak mówili „Chicago boys" – skapywać na dół, na myślenie prospołeczne. Chcemy, by w centrum myślenia społecznego i politycznego był człowiek, jego minimum socjalne, dach nad głową i zabezpieczenie przyszłości.

Super, kto by nie chciał!

Wie pan dobrze, że te cele nie są zabezpieczone nie tylko dla najuboższych, ale nawet dla klasy średniej.

Ten ruch jest w stanie wygenerować spójne postulaty ekonomiczne, socjalne?

Stara się formułować taki program. Pojawiły się propozycje zwiększenia podatków od osób fizycznych, wprowadzenia podatku od transakcji bankowych i wiele innych postulatów gospodarczych, które zresztą wcale nie są tak rewolucyjne, bo opodatkowanie transakcji bankowych rozważa Unia Europejska.

A zdaje się, że wprowadził to prawicowy rząd Orbana na Węgrzech.

W obliczu tego, co się dzieje, podziały na prawicę i lewicę stają się mniej istotne. Kryzys nie pyta, jakie ma poglądy człowiek, którego ściąga na dno. Nikt nie wymyślił spójnego systemu ekonomicznego, a ten, który mamy, czyli kapitalizm, powstał przez praktykę życia gospodarczego. Nie wymyślimy nowego systemu, ale on się wykształci przez reagowanie na dramatyczne skutki systemu istniejącego.

Zrozumiałbym ruch protestu zamożnych warszawiaków przeciwko cudzej nędzy, bo czym innym jest nie pozwalać, by ktoś żył w poniżeniu, a czym innym domagać się, by państwo zapewniło nam poziom życia klasy średniej.

Po pierwsze, poziom życia klasy średniej to nie jest wcale raj na Karaibach, a po drugie, nie rozumiem dlaczego ludzie nie mieliby osiągnąć poziomu życia klasy średniej? Co w tym złego?

I obowiązkiem państwa jest to dać?

Obowiązkiem państwa jest zapewnić godne warunki życia każdemu, możliwość samorealizacji i zabezpieczeń na najbliższą i dalszą przyszłość. Wkrótce do Polski dotrze fala kryzysu, która dotknie także takich jak my, aktywnej społecznie klasy średniej. A wtedy trzeba będzie okupować plac Piłsudskiego.