Debata Klubu ekspertów „Rz” o rządzie strefy euro

Dyktat silnej Unii będzie korzystny

Robert Krasowski

Warto sobie przypomnieć, czym jest w ogóle euro i czym jest Wspólnota Europejska. Bo często zapominamy, jaka jest prawdziwa istota politycznych instytucji, i potem kierujemy wobec nich niemądre pretensje. Na przykład zapominamy, że celem demokracji jest możliwość obalenia fatalnego rządu, a zaczynamy wierzyć, iż oznacza ona rządy większości, co rodzi frustrację, bo większość oczywiście nigdy nie rządzi. Tak samo kiedyś krytykowano monarchię, że daje komuś władzę tylko z tego powodu, iż jest królewskim synem, zapominając, że istotą monarchii nie jest troska o jakość rządzenia, ale o zabezpieczenie społeczeństwa przed notorycznymi wojnami o władzę.

Gdy tę logikę zastosujemy do Unii Europejskiej, zobaczymy, że Wspólnota powstała nie jako sentymentalny projekt, lecz jako realistyczna odpowiedź na dwie wojny światowe. Uznano, że nie można powtórzyć błędu traktatu wersalskiego, nie można upokorzyć przegranych, ale trzeba się z nimi dogadać. Pokonani i zwycięzcy muszą razem zbudować organizm, w którym nawzajem będą się tak mocno ograniczać, żeby w przyszłości wojna między nimi stała się niemożliwa. To wszystko, co potem robiła Unia Europejska z jej nie zawsze mądrymi komisarzami, którzy definiują krzywiznę banana, to są pomniejsze detale. Istotą tej instytucji jest to, żeby w Europie wojna była niemożliwa. I z tego zadania Unia Europejska cały czas świetnie się wywiązuje.

Podobnie zapominamy o istocie wspólnej europejskiej waluty. Słuchając licznych dziś złośliwości, można pomyśleć, że euro jest owocem niemądrego entuzjazmu: oto grupa ideologów za jego pomocą postanowiła zbudować ponadnarodową strukturę, która wyprowadzi nas z logiki państw narodowych.

Owszem, takie były nadzieje Habermasa czy w ogóle lewicy europejskiej, ale przecież nie te naiwne mrzonki legły u podstaw euro. Przecież europejska waluta powstała w bardzo szczególnym momencie, kiedy Helmut Kohl wbrew aliantom podjął decyzję o zjednoczeniu Niemiec. Z oglądanych rok temu rzewnych relacji z 20. rocznicy upadku muru wynikało, że dwie połówki narodu spotkały się i cały świat płakał ze szczęścia. Było inaczej. Obalenie muru berlińskiego było jednym z najbardziej traumatycznych przeżyć dla elit politycznych Zachodu. Wszyscy przywódcy, poza Bushem, uznali, że to jest gigantyczna tragedia. Bardzo ostro przeciw byli Thatcher i Gorbaczow, Andreotti i Mitterrand. Premier Izraela Szamir powiedział, że to jest świetna sposobność dla Niemców, żeby zabić kolejne parę milionów Żydów. Generalnie chodziło nie o patologię niemieckiej duszy, ale o możliwości gospodarki niemieckiej, które się ujawniły w latach 30., kiedy okazało się, że jest ona w stanie uzbroić armię tak wielką, iż muszą wystąpić wszystkie państwa świata, żeby ją pokonać.

I ta logika legła u podstaw tworzenia euro. Francuzi, bo to ich głos był kluczowy, zgodzili się na zjednoczenie Niemiec za cenę likwidacji marki. Gospodarka niemiecka straciła własną walutę, straciła podstawowy instrument budowy własnej potęgi, który w przyszłości mogła skierować na narodowe interesy. Euro było kolejnym kagańcem, jaki na siebie zakładała Europa. Ten dziwny kontynent, na którym obok siebie stłoczyły się państwa o wielkich ambicjach oraz wielkiej imperialnej przeszłości.

Jak patrzymy na logikę, która kierowała Mitterrandem, to euro swoją podstawową intencję spełniło. Wypowiedź ministra Rostowskiego sprzed paru tygodni o tym, że upadek strefy euro może oznaczać wojnę w Europie, nie wydaje mi się histeryczna. To nie był głos polityka z tej starej generacji, dla której punktem odniesienia była II wojna światowa. To był głos realisty, który rozumie, że konflikt między państwami jest czymś naturalnym i jeżeli znikną te szczególne kagańce, jakie zostały nałożone na państwa żyjące w Europie, w szczególności na Niemcy, to wszystko w przyszłości jest możliwe. Oczywiście UE i euro to instytucje, których sprawność należy poprawiać. Jednak ich głównym celem jest samo ich dalsze istnienie. Najlepiej to widać z perspektywy Polski, państwa, które los umieścił między Rosją a Niemcami.

Teraz pojawił się pomysł rządu gospodarczego państw euro, któremu jest poświęcona nasza dzisiejsza dyskusja. Nie znamy jeszcze konkretnych rozwiązań. Na razie widzimy dwa ścierające się stanowiska. Z jednej strony jest pomysł Merkel i Sarkozy'ego, czyli premierzy i ministrowie finansów państw euro spotykają się dwa razy w roku i wymuszają na rządach krajowych podstawowe decyzje makroekonomiczne. Jest to pomysł na to, żeby silni mogli zapanować nad mniejszymi państwami europejskimi, a zatem pomysł na stworzenie dyktatu Francji i Niemiec.

Z drugiej strony mamy stanowisko Barroso, który twierdzi, że rząd gospodarczy nie jest potrzebny, bo on już istnieje i jest nim Komisja Europejska. Chociaż nie poradziła sobie ona z dyscyplinowaniem Grecji, Portugalii, Włoch, to za Barroso przemawia fakt, że Komisja jest jedyną strukturą, która miałaby odwagę stanąć przeciwko Francji i Niemcom. Bo te gospodarki też ktoś powinien mieć prawo dyscyplinować.

Jak ta dyskusja się skończy, tego dzisiaj nie wiemy. Podstawowe pytanie jest jednak prostsze, czy dalszy krok jest w ogóle potrzebny. Moim zdaniem jest, ale nie wiązałbym go z euroentuzjazmem. Bo dziś nie mówimy o dalszej integracji, ale o uruchomieniu innej logiki, typowej dla prawicowego realizmu. Otóż mamy do czynienia z wotum nieufności wobec demokracji. Merkel czy Sarkozy otwarcie tego powiedzieć nie mogą, ale tego przecież nauczył nas przykład Grecji. Najpierw mieliśmy rządy fałszujące wyniki i pogrążające w ten sposób swoją gospodarkę. Potem, kiedy się okazało, że trzeba ratować państwo, odmówili zarówno politycy, jak i społeczeństwo. Okazało się, że uprawianie polityki gospodarczej na poziomie demokratycznego państwa narodowego obarczone jest gigantycznym ryzykiem.

W ogóle od dawna istnieje w demokracji tradycja wyprowadzania części decyzji gospodarczych poza demokratyczną logikę. Tak właśnie skonstruowane są banki centralne, aby populistyczne rządy nie mogły zniszczyć waluty. Teraz Merkel i Sarkozy chcą pójść dalej, chcą odebrać rządom władzę nad parametrami makroekonomicznymi. Takie wielkości jak wysokość deficytu byłyby ustalane przez zbiorową mądrość ekonomiczną. Bo panowanie nad gospodarką wymaga elastyczności. Są lata prosperity i lata gorsze. Tymczasem porządki demokratyczne nie potrafią się racjonalnie zachować, gdy pojawiają się lata gorsze, gdy trzeba zmniejszać pensje i emerytury.

Dobrze to widać w Grecji, gdzie realnego interesu Greków bronią nie oni, nie ich rząd, nie ich minister finansów, ale międzynarodowi eksperci.

Co Polska powinna zrobić w tej sprawie? Powinna popierać takie rozwiązania. A kiedy znajdziemy się w strefie euro, a powinniśmy się w niej znaleźć w dogodnym terminie, na dogodnych warunkach, powinniśmy się poddać tej samej logice. Bo jeśli spojrzymy na modernizację gospodarczą w Polsce po 1989 roku, zobaczymy, że poza jednym Balcerowiczem polskie państwo nigdy nie występowało wobec gospodarki w pozytywnej roli. Wbrew licznym reformatorskim deklaracjom kolejne rządy jedynie trwoniły pieniądze, rozdając je albo swoim elektoratom, albo najgłośniej protestującym grupom zawodowym. Polskiej gospodarki pilnował nie polski rząd, ale Bank Światowy i Międzynarodowy Fundusz Walutowy, a potem rygory integracji europejskiej. Cały wysiłek modernizacyjny, nakazy dyscypliny budżetowej, regulacje budujące prawdziwy rynek, wszystko zostało nam narzucone z zewnątrz.

Także patologie polskiej gospodarki, na przykład kapitalizm polityczny, zostały zwalczone nie przez polskie państwo, lecz przez logikę globalizacji i integracji europejskiej, które wkraczały do Polski. Zachód, w trosce o własne kredyty i własne inwestycje, budował w Polsce warunki do normalnego gospodarczego rozwoju. Gdyby tych warunków nam nie narzucono, sami byśmy ich nie wprowadzili. Proszę się pochylić nad dziejami III RP: w sferze gospodarki wszystkie kolejne rządy były bierne, pozbawione jakiejkolwiek modernizacyjnej ambicji. Prawdziwym podmiotem gospodarczej modernizacji w Polsce był bezosobowy Zachód. Który na szczęście jest podmiotem międzynarodowym. Co sprawia, że nie traciliśmy suwerenności na rzecz konkretnych państw narodowych, co byłoby nie do przyjęcia.

Biorąc to pod uwagę, wyzbycie się tej części suwerenności, o której myślą Merkel i Sarkozy, nie wydaje się stratą dla narodowej gospodarki. Odwrotnie, poddanie polskiej gospodarki dyktatowi międzynarodowemu Unii Europejskiej będzie dla Polski dużo korzystniejsze.

Proces integracji się wyrodził

Bronisław Wildstein

Przygotowałem się na tłumaczenie, dlaczego projekt euro z perspektywy ekonomicznej jest nieskuteczny i sprzeczny z teorią optymalnego obszaru walutowego. Robert Krasowski powiedział już jednak wyraźnie, że pieniądz europejski jest aktem politycznym, a nie ekonomicznym. I tak jest rzeczywiście. A ekonomiczne tego konsekwencje widzimy dzisiaj w całej rozciągłości.

Ojcowie Europy rzeczywiście wyrośli z traumy wojny i myśleli o tym, jak stworzyć warunki, żeby na naszym kontynencie nie była ona więcej możliwa. Tylko jako politycy staromodni, a więc rozumni, myśleli w kategoriach realistycznych. Projektowali stopniowe tworzenie przestrzeni współpracy, pokojowej konkurencji, która zastępuje zbrojną rywalizację. Od początku jednak integracja europejska zawierała również niepokojące zalążki inżynierii społeczno-politycznej, odgórnych, nieliczących się z realiami, przedsięwzięć. Mimo to, generalnie do czasu Maastricht, do końca lat 80. był to raczej projekt, który polegał na usuwaniu barier dzielących kraje europejskie i szedł w kierunku, z którym większość z nas może się zgodzić. Potem przekształcił się w konstrukcję nowej ideologii, którą nazwać można europeizmem, a która jest współczesną wersją kolejnej, lewicowej utopii.

Jest niesłychanie niepokojące, kiedy opisując stan rzeczywistości w danym momencie, deklaruje się: osiągnęliśmy go dzięki temu, a nie innemu czynnikowi. Na przykład. nie ma wojny w Europie, bo jest wspólnota – Unia Europejska. Dlaczego nie dziesięć innych czynników: zasadnicze zmiany kulturowo-polityczne, klęski totalitaryzmów, osłabienie nacjonalizmów itd.?

Wyobrażenie, że jeżeli nie byłoby euro, albo nie byłoby tak zwartej odgórnie regulowanej Unii Europejskiej, Niemcy wypowiedziałyby wojnę Polsce czy Francji, wydaje się w obecnej sytuacji, moim zdaniem, delikatnie mówiąc, mało prawdopodobne.

Robert Krasowski twierdzi, że tylko europejski rząd ochroni nas przed wojną. Teza ta ma w sobie specyficzny rys hobbesowski przerzucony na wymiar międzypaństwowy. Rolę hobbesowskiego suwerena, który miałby zakończyć walkę wszystkich ze wszystkimi i przypilnować, byśmy źle naszej wolności nie wykorzystali, musiałby wziąć na siebie jakiś ponadnarodowy rząd. Ale przecież europejski rząd to nie wszystko, może pozostać obawa wojny między kontynentami. Potrzebny jest więc nam rząd światowy. I tak dochodzimy do globalnego wariantu paradoksu Szigalewa: pokój osiągniemy, wyłącznie wyrzekając się jakiekolwiek wolności. Nieszczególnie podoba mi się takie rozwiązanie.

Proces przybliżania się państw europejskich do siebie, tworzenie wspólnoty gospodarczej oraz innego typu więzi jest zjawiskiem pozytywnym. Trzeba jednak zdać sobie sprawę, że wyrodził się on pod koniec lat 80. Dziś jest to zamysł tworzenia odgórnych struktur, które mają rugować państwo narodowe. Jak dotąd gospodarczo ta odgórna integracja do niczego dobrego nie doprowadziła. Euro jako instrument działania ekonomicznego wcale nie poprawiło stanu gospodarki tych państw, a przyniósł negatywne konsekwencje. Jest to wzorcowy przykład megalomanii inżynierów społeczno-politycznych, który przejawia się w odgórnym narzuceniu jednej waluty państwom o różnym stopniu rozwoju, które nie spełniają żadnych koniecznych w tej mierze warunków.

Elity europejskie działają jednak wedle prostej zasady: jeśli jesteśmy w stanie coś narzucić, to i potrafimy to utrzymać. Jeśli rzeczywistość przeczy tym zamierzeniom, to należy wzmocnić nad nią kontrolę i odgórne jej sterowanie. Stąd idea rządu ekonomicznego, jakby można było rząd taki oddzielić od rządu politycznego. Ta mentalność dokładnie przypomina praktyków socjalizmu, którzy jego porażki tłumaczyli jego niedostatkiem. Socjalizm się nie sprawdza – więcej socjalizmu. Europeizm się nie sprawdza – więcej europeizmu. Krytycy euro mówili, że dziesięć lat potrzeba na to, żeby się ujawniły wszystkie wewnętrzne sprzeczności tego projektu. Rzeczywiście, mniej więcej tyle czasu to zajęło.

W słowach Roberta Krasowskiego słyszę tradycyjne echa krytyki demokracji, które ongiś miały uzasadnienie z perspektywy konserwatywnej. Demokracja, jaką znamy, jest związana z państwem narodowym. Jeśli chcemy się pozbyć demokracji, musimy rozmontować państwo narodowe. Tylko trzeba zdać sobie sprawę, że teraz tradycyjną krytykę demokracji można obrócić w kierunku jej obrony. Wszystkie negatywne cechy związane z masami, o których pisał Ortega y Gaset: indywidualizm, narcyzm, hedonistyczny infantylizm, występują dziś najmocniej w elitach europejskich, które nie mają nic wspólnego z arystokracją w tradycyjnym tego słowa znaczeniu, a więc klasą rygorystycznie wychowaną i poddaną twardej dyscyplinie. Obecne elity traktują Unię Europejską nie tylko jako próbę stworzenia ponaddemokratycznego, ponadnarodowego tworu, w którym nie będą poddane żadnej presji ani kontroli ze strony obywateli, ale jeszcze jako narzędzie przeprowadzenia rewolucji kulturalnej, która upowszechni ich model życia.

Rewolucja kulturalna ma przemodelować zasadniczo Europę, a więc uderza w jej fundament, z którego wyrastał również wolny rynek, czyli kapitalizm. Wszystko jedno w czyim ujęciu, czy Maksa Webera czy innych teoretyków, zawsze uznawano, że u jego podstaw leżała twarda etyka. Bez niej, bez norm tworzących wspólnotę, umożliwiających posiadanie do siebie wzajemnego zaufania, nie da się zbudować również zdrowej gospodarki. A więc mamy do czynienia z procesem, który szkodzi również zdrowiu gospodarki, w zamian za co oferuje nam mnożenie odgórnej kontroli nad niesterowalną rzeczywistością.

Utopijne koncepcje prowadzą do niezamierzonych dla swoich twórców konsekwencji. I tak projekt, który miał spętać siłę gospodarki niemieckiej, okazał się najbardziej korzystny dla Niemiec. W tej chwili Unia Europejska jest rządzona przez tandem niemiecko-francuski. Spotykają się Merkel z Sarkozym i podejmują decyzję, a potem zatwierdza to Unia Europejska. Widzieliśmy to szczególnie wyraźnie w momencie kryzysu w 2008 roku. W ogóle zostało zawieszone wówczas funkcjonowanie instytucji europejskich. Były spotkania bilateralne, na które dopraszano inne państwa, a potem dawano to do zatwierdzania instytucjom unijnym, które przykładnie polecenia wykonywały. I tak naprawdę jest teraz z pomocą dla Grecji. A w rzeczywistości nie z pomocą dla Grecji, tylko dla banków europejskich, które zainwestowały ze sporym zyskiem w grecką awanturę. W tej chwili zaś nie chcą nic tracić.

Banki to jest ta dziedzina gospodarki tzw. kapitalistycznej, która z kapitalizmem nie ma nic wspólnego. Za nic nie odpowiadają, w momencie kryzysu są wyjęte z normalnego gospodarczego funkcjonowania. W tej chwili mamy więc znowu sytuację taką, że skoro euro się nie sprawdziło, to musimy je wzmocnić, a więc stworzyć europejski superrząd. Będzie to de facto rząd niemiecko-francuski. Ale jakikolwiek by on był, to nie jest to żadna odpowiedź na nasze problemy. Tak jak nie było odpowiedzią na nasze problemy w socjalizmie zwiększenie ilości socjalizmu, jak to nam wówczas wmawiano. Podobnie w tej chwili jest z europeizmem.

Spójrzmy jeszcze, jak się analizuje przyczyny kryzysu euro. Mówi się, że wszystko byłoby dobrze, gdyby Grecja, Portugalia i inni trzymali się zasad. System świetny, tylko ludzie do niego nie dorośli. Jeżeli stwarza się im, w tym również politykom, możliwości działania nieodpowiedzialnego i ponad ich realną miarę, to jest pewne, że to wykorzystają. Z wiadomymi konsekwencjami. I to była przyczyna. Stworzenie euro jest zachętą dla krajów biedniejszych, aby wykorzystały siłę waluty, która nie ma umocowania w sile ich gospodarki, i podejmowały rozmaite awanturnicze przedsięwzięcia. To nie efekt demokracji, lecz awanturniczej polityki nieodpowiedzialnych elit.

W tym sensie ostatni kryzys nie ma nic wspólnego z kryzysem kapitalizmu w klasycznym rozumieniu. Jest z jednej strony kryzysem interwencjonizmu państwowego, a z drugiej – kryzysem etycznym, który wynika z tego, że zostały podmyte fundamenty, na których może funkcjonować wolny rynek. Jeżeli wystarczy się odpowiednio zadłużyć, żeby już za nic nie odpowiadać, to jest zachęta do nieodpowiedzialnego działania. Grecy tylko wyciągali z tego wnioski.

Piotr Semka

Projekt europejski był w dużej mierze aktem wiary ze strony Niemiec, że za pomocą zachęt i dzięki instynktowi samozachowawczemu takie państwa, jak Grecja czy Portugalia, będą zwiększać dyscyplinę budżetową, obniżać koszty pracy i zwiększać eksport. Wszystko to oczywiście było bardzo szlachetne, tylko obciążone tym, że Niemcy chcieli też osiągnąć co innego: choć żaden z niemieckich polityków tego nie przyznawał, wprowadzenie euro na stosunkowo dużym obszarze bardzo ułatwiło niemiecki eksport. Problem polega na tym, że ten system wymagał milczącej zgody na kreatywną księgowość krajów strefy „oliwki",

Słowa Roberta Krasowskiego przywodzą mi na myśl relacje o krótkotrwałej niemieckiej okupacji ziem ukraińskich podczas I wojny – komendanci miasteczek próbowali wówczas zakazać mieszkańcom puszczania świń wolno po ulicach, bo drażniło to ich zmysł estetyczny i higieniczny. Przekonywali, że lepiej dla wszystkich będzie trzymać trzodę w chlewach. Kiedy jednak perswazja i zakazy nie skutkowały, kazali do tych świń strzelać – wkrótce potem utracili jakiekolwiek oparcie w ludności. Mówię o marzeniu kraju wysoko rozwiniętego, jakim były Niemcy, aby stworzyć pewien standard. Podobną rolę pełniły Austro-Węgry wobec dużej części Europy Środkowej. Tylko problem polegał na tym, że ta konstrukcja długo nie wytrzymała.

Dlatego rząd gospodarczy strefy euro będzie prawdopodobnie hybrydą francuskiej tradycji jakobińskiej, która lubi biurokratyzować gospodarkę z nieprzyjemnymi dla np. Greków niemieckimi standardami wymuszania pilności, oszczędności, skromności itd. Niemcy nie potrafią się już samoograniczać, czego dowodem był wybór Rompuya i pani Ashton. Zjednoczenie Niemiec wywróciło strukturę dawnej Europy, w której jednak Niemcy ze swoim garbem wojennym i silnym mechanizmem samoograniczenia starali się o to, by przysłowiowy głos Luksemburga był tyle samo ważny. To się skończyło.

Sukces Unii Europejskiej brał się z małej skali, szczególnie w układzie siedmiu pierwszych państw. Już przyjęcie Grecji było wynikiem presji francuskich socjalistów, którzy przerażeni rządami pułkowników, uważali, że tylko wejście do Unii utrzyma Grecję jako kraj socjalistyczny. I wreszcie grupa 15 państw, w której była Polska – z przyjemnością spełniają rolę kogoś w rodzaju dawnej Galicji czy Czech, a więc krajów, które dobrze czują się w większym organizmie o wysokim poziomie cywilizacyjnym w zamian za iluzję pewnej niezależności.

Moim zdaniem im bardziej będzie drastyczna sytuacja, tym bardziej zadziałają dwa wektory. Z jednej strony nieskuteczność działań rządu centralnego, jakkolwiek ulokowanego. Z drugiej strony brutalizacja jego prób uzyskania kontroli. Skończy się to nieszczęściem. Dzieje Europy nie zawsze szły w kierunku rozsądku. Wspomnijmy choćby wojnę 30-letnią – była totalnym absurdem, który wyłączył Niemcy na 200 lat z rywalizacji z innymi państwami.

Paweł Kowal

Komiczny szantaż wojną, którego jesteśmy świadkami m.in. w Parlamencie Europejskim, to nonsens. Oto dyskusja o powstawaniu rządu gospodarczego: „Zgadzasz się na to co robimy? Jeśli nie, to spowodujesz wojnę w Europie". To nie ma dzisiaj żadnego uzasadnienia i nie wiem, czy kiedykolwiek miało. Urąga inteligencji twierdzić, że albo jeden konkretny typ integracji, albo wojna. Jaka zresztą może być wojna w Unii, która tnie swoje budżety wojskowe?

W polskim przypadku rzecz polega na tym, że chociaż Polska była w dużo trudniejszej sytuacji, kiedy wchodziliśmy do Unii Europejskiej, to wówczas toczyły się dyskusje na temat naszej strategii europejskiej. A teraz, gdy sytuacja jest nie mniej poważna, jedyna dyskusja, która jest powszechnie akceptowana, ogranicza się do problemu, jak szybko dołączymy do Europy „pierwszej prędkości". Strategiczne decyzje dotyczące przyszłości państwa, mogą być podjęte bez żadnych wyliczeń, analiz.

Tymczasem to, co się dzieje wokół kryzysu, ma charakter polityczny – chodzi o poszukiwanie odpowiedzi na pytanie kto i na jakich zasadach decyduje w UE. Przykład rozumienia problemu dał premier Czech. Zapytany w PE o Europę dwóch prędkości odparł mniej więcej tak: „Europa ma wiele prędkości. Jedni są w Schengen, drudzy nie. Jedni mają wspólną politykę rolną, drudzy nie mają. Jedni mają euro, drudzy nie mają. A Czesi zastanawiają się co jest dla nich korzystne". Tego realistycznego myślenia brakuje w Polsce. Zamiast oglądu sytuacji w kategorii racji stanu politycy zaczynają decydować o kluczowych kwestiach niejako w drzwiach i pod szantażem „wojny".

Wreszcie kwestia spadku znaczenia Komisji Europejskiej i wynikających z tego napięć między Barroso a Merkel. To, co się dzisiaj dzieje, było głęboko zakodowane w traktacie lizbońskim jako wynik doświadczenia negocjacji nad nowym traktatem poprzedzonych wcześniej niepowodzeniem w referendach. Już wówczas dojrzało w elicie niemieckiej i francuskiej przekonanie, że następnego traktatu może całkiem po prostu nie być. A zatem że traktat lizboński może sobie zawierać jakie kto tam chce rozwiązania, ale jedno musi być zagwarantowane, że metodą pozatraktatową będzie można zmienić trajektorię integracji europejskiej i doprowadzić do innego kierowania Europą.

Ktoś pragmatyczny doszedł do wniosku, że koordynowanie polityki 27 krajów przy ogromnych wpływach Rosji jest trudne i trzeba będzie integrować Europę via facti. Z tym mamy właśnie do czynienia: owo przekonanie z momentu, kiedy kończono negocjacje i z ulgą ratyfikowano traktat lizboński, zbiega się z kryzysem strefy euro, który pozwala w tych drzwiach rzucić krótko: „jeśli jesteś za wojną, to do widzenia".

Ryszard Bugaj

Idea wyłączenia gospodarki z mechanizmu demokracji nie jest nowa. Prawie 50 lat temu Hayek sformułował taki projekt rządu gospodarczego złożonego z ekspertów wyłanianych na co najmniej dziesięć lat. W szerszym sensie ta idea ma bardzo różne barwy polityczne. W gruncie rzeczy taki też był pomysł komunistyczny: wyłączyć politykę z wpływu na gospodarkę. Mędrcy w Komisji Planowania mieli ustalać to, co jest słuszne. Oczywiście ustalali konkretne wskaźniki, natomiast u Hayeka chodziło o gwarancje przede wszystkim systemu instytucjonalnego. Ale on jest bardzo ważny, ten system instytucjonalny.

Jeżeli spojrzymy na spór w sprawie strefy euro, nie możemy mieć wątpliwości, że ekonomiści mają różne poglądy. I stoimy przed odpowiedzią na pytanie, których dopuścić do wpływu na decyzję. Które poglądy są właściwe? Nie ma systemu dobrego raz na zawsze. Nie ma systemu dobrego niezależnie od tego, do jakich interesów go odniesiemy. Nie ma algorytmu.

Zgoda co do politycznej genezy strefy euro nie może nas zwolnić z odpowiedzi na pytanie, czy ta geneza była racjonalna w świetle dwóch rzeczy, które są godne uwagi. Po pierwsze, za chyba dość iluzoryczne uniknięcie zagrożeń dla stabilności Europy zapłaciliśmy przyjęciem rozwiązania bardzo wątpliwego. Po drugie, trzeba zdać sobie sprawę z tego, że jeżeli Mitterrand i inni chcieli okiełznać Niemców, to chodziło im o to, żeby niemieckie dywizje gdzieś nie wjechały. We współczesnym świecie jednak to nie dywizje są podstawowym środkiem nacisku i akurat euro stanowi świetny instrument zwiększania niemieckiego wpływu. A prawie lustrzanym odbiciem sukcesów niemieckich są kłopoty greckie.

Co powinniśmy zrobić? Moim zdaniem pewnie nie powinniśmy mówić kategorycznie, że w ogóle nie chcemy do euro. Ale nie powinniśmy też w żadnym razie, tak jak premier Tusk w tej chwili, się napraszać. Powinniśmy spróbować sprzedać zgodę na Europę dwóch prędkości za jakieś korzyści. Dlatego że, w moim przekonaniu, strefa euro może być uratowana, ale za cenę uznania pełnej dominacji najbardziej wpływowych aktorów. Jedno nie ulega wątpliwości: te gospodarki muszą być zintegrowane w sensie realnym. I gospodarki Francji, Niemiec, Belgii, Holandii mogą mieć wspólny pieniądz. My chyba nie. Zresztą nikt nas tam nie czeka.

Andrzej Zybertowicz

Dwie kwestie. Pierwsza: co Polska powinna czynić w sprawie euro? Nawet gdyby eksperci wypracowali trajektorię działań wyrażającą dobrze zdefiniowany interes narodowy, to polskie państwo nie ma obecnie zdolności realizacji jakiejkolwiek spójnej, złożonej, długofalowej strategii. W pewnym sensie nie ma takiego podmiotu, jak polskie państwo – zintegrowany organizm zdolny do prowadzenia rozłożonej w czasie strategii działań na wielu polach, wewnętrznych i zewnętrznych. My, jako zaplecze eksperckie, powinniśmy tworzyć jednak takie wizje, bo a nuż państwo będzie w rękach kogoś, kto będzie miał wolę konstrukcji i przeprowadzenia strategii podmiotowego funkcjonowania naszego kraju.

Jeśli zgodzimy się, a rozumiem, że jest to wiedza powszechna, że kluczowymi aktorami obecnej Europy są Nicolas Sarkozy i Angela Merkel, to badacz społeczny zapyta: kto określa pole manewru tych dwóch podmiotów, kto za nimi stoi? Z kim oni się konsultują, zanim pójdą na spotkanie ze sobą? Z jakimi przedstawicielami rodzimego lub międzynarodowego biznesu? Jeśli nie będziemy tego wiedzieli, to będziemy z nich czynili samoistne figury. Tak nie jest. A bez wiedzy o tym, jakie podmioty na tych polityków wpływają, nasze wywody są zawieszone w powietrzu.

Kwestia druga: spostrzeżenie Roberta Krasowskiego, że społeczeństwa nie chcą zaciskać pasa. Nie należy tego absolutyzować. Jak wiadomo, Polska ma w całej Unii najniższy poziom kapitału społecznego zaufania – z wyjątkiem Grecji. Wśród krajów, które mają najwyższy poziom na świecie, są kraje skandynawskie. Szwedzcy badacze zjawisk korupcyjnych oraz zdolności społeczeństw do reformowania się rozwinęli pojęcie pułapek społecznych: sytuacji, w których zbiorowość wie, że jakiś schemat działania jest szkodliwy, ale nie potrafi przestać działać w ramach tego schematu. Ludzie nie są skłonni zaniechać rozwiązań, które dla nich indywidualnie są korzystne, w imię dobra wspólnego, gdy nie spodziewają się, że większość ich otoczenia również gotowa jest to uczynić. Gdyby któreś z dzisiejszych społeczeństw skandynawskich znalazło się w potrzebie zaciskania pasa, to sądzę, że wysoki kapitał społecznego zaufania i zaufanie do organów władzy wywołałyby daleko posuniętą skłonność do oszczędzania. I dlatego tam nie ma takiego potencjału do zinstytucjonalizowanego oszukiwania jak w Grecji.

Powstaje pytanie, czy w ogóle jest jakakolwiek perspektywa, że w takim obszarze jak Unia Europejska możliwe jest uzyskanie takiego poziomu zaufania jak w krajach skandynawskich, czyli wytworzenia ogólnounijnej gotowości do wyrzeczeń. Nawet gdybyśmy sobie wyobrazili wzorotwórcze oddziaływanie tych społeczeństw, które mają, najwyższy poziom, nazwijmy to tak, oświecenia obywatelskiego, to one będą świadome, że inne społeczeństwa tego nie kupią, że będą chciały jechać na gapę, tj. ratować się cudzym kosztem.

Paweł Szałamacha

Nie uważam, że z braku dobrej polityki polskiej przez ostatnie lata powinniśmy wywodzić wniosek o jakiejś chronicznej, stałej niezdolności w ogóle do wybicia się na podmiotowość polityczną. Uczestniczyłem w projekcie politycznym, który stawiał sobie takie cele. Te ambicje przewyższały ówczesny polski potencjał, stan ducha czy potrzeby większości obywateli. Ale jestem przekonany, że jest możliwa ambitna agenda modernizacyjna, która podstawowy punkt decyzyjny ma tutaj, nad Wisłą, pomiędzy ulicą Wiejską a Pałacem Prezydenckim.

Czy lepiej byśmy się mieli w przypadku silnej marki, która ustalałaby relacje gospodarcze w Europie? Wydaje się właśnie, że kraje dotknięte kryzysem posiadałyby naturalny bufor słabych, niekonkurencyjnych gospodarek, czyli własną walutę i zdolność jej dewaluacji. Dzisiaj te kraje nie mają tego narzędzia. Jeżeli analizujemy statystyki Eurostatu z ostatnich dziesięciu lat, to widzimy rozjeżdżające się krzywe deficytów handlowych krajów sfery „oliwki", napędzane także innym czynnikiem, czyli niskimi stopami procentowymi strefy euro i łatwością kredytu konsumpcyjnego, zaciąganego po to, by kupować dobra wysoko przetworzone wyprodukowane w Austrii, Holandii, Niemczech, w twardym rdzeniu gospodarczym.

Scenariusz, za którym się opowiadam, być może odzwierciedla łamaną logikę europejskiego procesu politycznego: krok do tyłu, krok naprzód. Mam na myśli negocjowaną restrukturyzację długów najsłabszych krajów Europy i pozostawienie im opcji wyjścia ze strefy euro, powrotu do własnej waluty. Czy to byłby tylko jeden kraj czy trzy lub więcej, to jest inna sprawa. Jest to scenariusz w zasięgu ręki. On nie jest powodowany ambicją, ale realizmem, gdyż rząd gospodarczy dla całości Europy jest scenariuszem nierealistycznym. Także dlatego, że w wymiarze ekonomicznym taki rząd miałby ograniczoną liczbę opcji: ucieczkę od długu poprzez inflację (co wiązałoby się ze złamaniem woli Europejskiego Banku Centralnego), drastyczne pakiety oszczędnościowe powodujące recesję, albo wariant, w którym Niemcy zaczęliby płacić za wszystkich. Poza tym układ polityczny oparty na współpracy potęg jest często nietrwały. Triumwiraty zwykle zamieniały się duumwiraty, a następnie ten jeden z duumwirów musiał uznać wyższość suwerena. To jest zaproszenie do sporu o to, kto ostatecznie będzie decydował w Europie, czy będzie to państwo leżące po prawej czy lewej stronie Renu. Dlatego ja bym się raczej próbował realistycznie cofnąć o jeden, dwa kroki, pozwolić tym najsłabszym wyjść. Nie trzeba bać się Unii dwóch prędkości, innymi słowy, nie bać się kilku warstw współpracy unijnej.

Robert Krasowski

Zgadzam się z większością argumentów krytycznych wobec Unii. Krytyka Niemiec i Francji także jest racjonalna. Jednak czy nie byłoby gorzej, gdyby zamiast strefy euro istniała dominująca nad Europą marka niemiecka? Czy dyktat Niemiec i Francji byłby mniejszy, gdyby występowały w roli państw narodowych nieskrępowanych unijnymi kagańcami? Czy w ogóle skargi na to, że silni są silni, nie są naiwne? Ani Unia, ani euro nie zrobi z Francji gracza o potencjale Litwy. Ale to nie znaczy, że unijne kagańce w ogóle nie działają.

Paweł Kowal mówił, że ma dosyć szantażowania groźbą wojny. Ja tego nie traktuję w kategoriach szantażu, stawiam po prostu pytanie, czy ktokolwiek z nas może powiedzieć, że istnieje lepszy instrument do zapobieżenia w przyszłości możliwości wojny w Europie niż te instytucje, które mamy dzisiaj. Wydaje mi się, że nie.

Zgadzam się z tym, co mówi Ryszard Bugaj na temat mędrców ekonomicznych. Pamiętam te zmieniające się mody, jednego roku deficyt musiał się trzymać 3 procent, bo jak będzie promil więcej, wszystko się zawali. A rok później moda się zmieniała, wprowadzano limit 5 proc. i wszystko sprawnie działało. Nie zmienia to faktu, że nawet najgorsi ekonomiści są lepsi od władców schlebiających masom, jakich widzimy w Grecji, we Włoszech, a także w Polsce.

Piotr Semka dobrze opisał naturę konfliktu między niemiecką logiką a logiką południa Europy. Ma też rację, że to jest konflikt z tego gatunku, z którego nie ma dobrego wyjścia. To jeden z argumentów na to, że ani Unia Europejska, ani strefa euro nigdy nie będą obszarem dobrze układającej się współpracy. Wszystko teraz zależy od naszego poziomu oczekiwań. Ja też mogę powiedzieć, że jestem rozczarowany Unią Europejską, stanem euro, kształtem dzisiejszego kapitalizmu, jakością elit politycznych. Ale w tym całym niedoskonałym świecie musimy wybierać, które rozwiązania są jednak lepsze. Ja próbuję namówić do pewnego minimalizmu oczekiwań. Nie twierdzę, że Unia jest cudowną instytucją, ale z wszystkich możliwych jest narzędziem dość sprawnym i dla nas bezpiecznym. Gdybyśmy byli mieszkańcami państwa o wielkim potencjale, o wielkich ambicjach, o śmiałych elitach, gdybyśmy byli Chińczykami, którzy od 20 lat rozwijają swoją potęgę w tempie, jakiego nie zna historia świata, to moglibyśmy się zastanawiać, czy obecność w Unii i w strefie euro nas za bardzo nie ogranicza.

Jednak żyjemy w Polsce. I dobrze znamy jej bezradnych polityków, jej kiepską dyplomację, jej nieuzbrojoną armię. Gdyby się okazało, że żyjemy bez Unii, a za naszą granicą są silne Niemcy z własną marką, gdybyśmy musieli sami rozwiązywać nasze problemy z Berlinem czy z Moskwą, to mam wielkie wątpliwości, czy byśmy sobie lepiej poradzili.

Bronisław Wildstein

Trzecia RP jest państwem ułomnym, fatalnym. Nie znaczy to, że Polacy mają zrezygnować z niego w ogóle. Doświadczenie 20 lat nie jest długie i byłoby absurdem, abyśmy z jego powodu mieli rezygnować z suwerenności. Myślę, że Robert Krasowski przesadza, mówiąc o modernizacyjnym wpływie Europy na Polskę, bo ja nie znajduję jego przejawów. Unia Europejska niewiele na nas wymusiła. Myśmy sami podjęli pewne decyzje. Wszystko jedno, jak kiepska byłaby nasza konstytucja, to jednak sami Polacy zapisali w niej progi deficytu państwa.

Jeśli chodzi o kontrolę odgórną takich rzeczy, to charakterystyczne jest, że Komisja Europejska pilnowała 3-procentowego progu rocznego deficytu budżetowego tylko do momentu, kiedy Francja i Niemcy go przekroczyły. Możliwości kontroli nad wielkimi graczami są żadne.

Rzeczywiście musimy spełnić ileś warunków, żeby móc się stać realnym, podmiotowym graczem. Nie będę mówił o Chinach, bo myślę, że za mało wiemy o tamtejszych warunkach i przeceniamy stan tamtego kraju. Dam inny przykład, który obserwuję – Turcję. PKB turecki nie jest wiele większy niż polski, a na głowę mieszkańca radykalnie niższy. A jednocześnie jest to kraj, który się rozwija niesamowicie dynamicznie. Bez żadnej pomocy europejskiej na ogromną skalę buduje infrastrukturę. Wydaje 2,8 proc. budżetu na edukację, Polacy – 0,8 proc. Prowadzi podmiotową politykę. Ma silną armię. Czyli można i bez pomocy europejskiej. Liczenie, że Europa zabezpieczy nasz rozwój, jest potwornie demoralizujące, nie mówiąc o tym, że nonsensowne.

Andrzej Zybertowicz mówił o deficycie kapitału społecznego w Polsce. To jest rzecz fundamentalna, niezbędna do tego, żebyśmy rzeczywiście zbudowali silne państwo, które będzie mogło się rozwijać. Tymczasem to, co my importujemy z Unii Europejskiej, jest niszczące dla naszego kapitału społecznego, innymi słowy – publicznej etyki. Przeprowadzenie kulturalnej rewolucji, na którą naciskają unijne elity i którą usiłują w naszym kraju wspomagać, rozbije naszą wspólnotę i uniemożliwi dynamiczny rozwój. Sądzę, że ten kapitał społeczny pierwotnie w Polsce był całkiem duży, na co wskazywało choćby doświadczenie „Solidarności". Uważam, że ciągle możemy sięgnąć do tych pokładów.

Co by było, gdyby obok Polski były silne Niemcy z marką? Są silne Niemcy, tylko że z euro. Nie widzę tutaj różnicy, a jeśli już, to w drugą stronę. Myślę, że one z euro lepiej funkcjonują jako kraj walczący o swój interes, a nie o żaden wyimaginowany interes europejski. Co więcej, ten utopijny projekt, który w tej chwili usiłuje się narzucić Europie, już doprowadza do pęknięć, do kryzysu i być może do ruiny realnej Wspólnoty Europejskiej.

Robert Krasowski – publicysta, historyk filozofii, b. red. naczelny „Dziennika", prezes i współwłaściciel wydawnictwa Czerwone i Czarne

Bronisław Wildstein – pisarz, publicysta tygodnika „Uważam Rze"

Piotr Semka – publicysta tygodnika „Uważam Rze"

Paweł Kowal – europoseł, polityk PJN, był wiceministrem spraw zagranicznych w rządzie Jarosława Kaczyńskiego

Ryszard Bugaj – ekonomista i publicysta, współzałożyciel Unii Pracy i jej polityk do 1998 r., doradca prezydenta Lecha Kaczyńskiego ds. ekonomicznych

Andrzej Zybertowicz – socjolog, profesor UMK, był doradcą prezydenta Lecha Kaczyńskiego ds. bezpieczeństwa państwa

Paweł Szałamacha – prezes Instytutu Sobieskiego, wiceminister Skarbu Państwa w latach 2005 – 2007, poseł elekt PiS