Rozmawiam z bibliofilami

Nieprawda, nie mówimy o tym.

Ależ prawda! Dziś słyszałem, jak pan mówił, że to jest cel, ale trzeba dochodzić do niego etapami.

Bo tak właśnie jest. Najpierw przestańmy dyskryminować ludzi i zalegalizujmy związki partnerskie, zresztą nie tylko dla homoseksualistów. Dopiero potem będziemy zastanawiać się nad adopcją dzieci. Na razie nie ma o czym mówić.

Jest, bo pytanie nie o pierwszy krok, ale o cel.

Trzeba do tego dochodzić stopniowo, społeczeństwo musi do tego dojrzeć. My nie uważamy, by homoseksualiści musieli być gorszymi rodzicami niż inni, ale nie stawiamy tego postulatu już teraz.

Na razie?

Tak, na razie.

W tej kadencji dojdzie do głosowania nad ustawą o związkach partnerskich?

W końcu PO i PSL będą musiały się tym zająć, bo sejmowa zamrażarka się skompromitowała. My będziemy co jakiś czas ten projekt zgłaszać. Zresztą to nie jest ustawa nasza, ale społeczna, podpisało się pod nią 35 organizacji wolnościowych i to one chcą, by Sejm się sprawą zajął.

Ale Platforma nie chce.

Premier obiecał, że w sprawie związków partnerskich będzie projekt PO i podobno już jest gotowy.

Premier obiecywał różne rzeczy.

To prawda, to samo jest z in vitro, które miało być finansowane z budżetu. Tusk mówi o tym od czterech lat, a Platforma nie może się nawet zdecydować, jakiej chce ustawy.

Jesteście w opozycji czy po cichu wspieracie Platformę, bo trudno się połapać?

Jesteśmy zdecydowanie w opozycji.

Tak zdecydowanie, że jak wiecie o taśmach PSL, to milczycie, żeby koalicji nie szkodzić?

Ja nie miałem żadnej wiedzy o taśmach, a z Andrzejem Rozenkiem na ten temat nie rozmawiałem. Proszę jego pytać, to kwestia jego sumienia.

Nie, to kwestia decyzji politycznej.

Żadna decyzja polityczna, by o tym milczeć nie zapadła. Nawet o ty nie rozmawialiśmy.

Widocznie Palikot z Rozenkiem zdecydowali sami.

Nie sądzę, Janusz Palikot konsultuje z nami wszystkie poważne decyzje.

I jak trzeba, to wspieracie Platformę w ustawie emerytalnej, czego nie chciało zrobić PSL.

Bo jesteśmy opozycją odpowiedzialną za kraj. Protesty przeciwko reformie emerytalnej były bardzo często polityczne i populistyczne.

Poseł Palikota potępiający populizm to gratka, pozwólmy czytelnikom się wyśmiać.

Ależ my nie jesteśmy ruchem populistycznym! Skupiliśmy się wokół idei i jesteśmy im wierni. Nie patrzymy na słupki sondażowe i nie kalkulujemy, czego dowodem było właśnie poparcie ustawy emerytalnej.

Porozmawiajmy o panu. Jak tam tor Formuły 1 pod Radomiem, który obiecał pan wyborcom?

Obiecałem, że będę zabiegał o wybudowanie wielofunkcyjnego toru wyścigowego, na którym mogłyby się odbywać różne zawody rangi mistrzowskiej.

Uśmiech na pańskiej twarzy świadczy, że nie traktuje pan tego zbyt serio.

Wręcz przeciwnie, bardzo serio.

To na jakim etapie są prace?

Moi współpracownicy i ja wysłaliśmy szereg pism do prezydenta miasta, burmistrzów, starostw, rozmaitych agencji...

Czyli na razie zaangażowaliście pocztę?

Poszukujemy dogodnej lokalizacji.

Nawet nie wiadomo, gdzie miałby powstać?

Jest kilka potencjalnych lokalizacji, ale okazały się z różnych powodów niedostępne.

Czyli lokalizacji nie ma.

Jest nawet kilka, ale nie mogę panu zdradzić tych miejsc.

A wyborcom?

Zdradzę, jak ich zakup będzie sfinalizowany. Na razie prowadzimy w tej sprawie rozmowy.

Z kim?

Przecież nie mogę teraz powiedzieć! Jak chce pan kupić jakąś nieruchomość, to pan tego nie rozgłasza wszystkim wokół.

Ma pan kosztorys takiego toru?

Pan chyba nie rozumie, jak się takie rzeczy załatwia...

Faktycznie, nie budowałem toru Formuły 1.

... Najpierw musi być lokalizacja, potrzebne jest jakieś 100 hektarów.

To chyba tor gokartowy chce pan postawić, a nie Formuły 1.

Nie mówiłem o torze Formuły 1, tylko o wielofunkcyjnym torze wyścigowym.

...Zawodzi pana pamięć. Mówił pan.

Mówiłem o torze wyścigowym, na którym mogłyby się także odbywać zawody Formuły 1, ale to by zależało od inwestorów, od tego, czy im się to opłaci. Celem jest postawienie toru, na którym mogłyby się odbyć mistrzostwa Europy w sportach motorowych.

Wiedziałem, że skończy się na gokartach...

Proszę mnie rozliczać z obietnic za dwa, trzy lata. Dziś to przedwczesne.

Dobrze, wróćmy do kosztów. Ile?

To zależy od tego, czy musielibyśmy kupować grunt. Ale sam tor nie jest drogi, tym bardziej że koszty robocizny są w tym rejonie niższe niż w innych częściach kraju, a większość materiałów budowlanych i surowców jest w zasięgu ręki. Sam tor nie jest też zbyt skomplikowany. Bo co to jest? Asfalt na betonie...

Przepraszam, czy pan w ogóle wie o czym mówi?

Tak, wiem.

To ile ten tani tor będzie kosztował?

Od kilkudziesięciu do kilkuset milionów złotych, ale może kosztować i kilka miliardów.

Niezły rozrzut. Ile kosztował najbliższy nam Hungaroring na Węgrzech?

Nie wiem.

A był pan kiedykolwiek na torze Formuły 1?

Nie byłem.

To podsumujmy: nie ma pan lokalizacji...

Ależ mam, tylko nie mam do niej prawa własności!

Tak to ja mam Pałac Kultury i wkrótce postawię tam kosmodrom. Nie ma pan ziemi, nie ma kosztorysu, projektu i inwestorów. A co pan ma? Wysłane listy.

Proszę pana, są inwestorzy i dzięki mediom ciągle zgłaszają się nowi.

Jacy?

Nie jestem upoważniony do podawania ich nazwy, dopóki trwają negocjacje. Pan chyba nie oczekuje, że panu teraz powiem, kto jest zainteresowany inwestycją?

Nie wiedziałem, że to tajne.

To nie jest tajne, ale akurat dla pana nie jest jawne.

A dla czytelników?

Na pewno im to ujawnię w swoim czasie. To jeszcze nie jest ten etap.

Na razie nie ma nic prócz hasła z kampanii wyborczej, a pan się śmieje, bo wie, że to hucpa.

Myli się pan, mogę zapisać pański numer i pierwszego pana powiadomię, kiedy zapadną decyzje. Może pan mnie z  tego rozliczać za dwa, trzy lata. Jestem człowiekiem honoru i skoro zobowiązałem się, że tor powstanie, to jestem przekonany, że tak będzie. On jest regionowi niesłychanie potrzebny, w końcu mówimy o okręgu z ogromnym bezrobociem, w Szydłowcu ponad 30 proc. ludzi jest bez pracy.

A pan ich mami Formułą 1...

Przekona się pan, że ta inwestycja wcześniej czy później powstanie.

Bronił pan Dody.

Jeśli bandyta rzucający podczas Euro kostką brukową dostaje pięćset złotych grzywny, a Doda za kilka zdań jest skazana na pięć tysięcy, to trzeba jej bronić, bo to żenujące i kompromituje polski wymiar sprawiedliwości.

Panna Doda powiedziała, że autor Biblii był napruty winem i palił jakieś zioła.

Na tym polega wolność słowa, że każdy ma prawo do swoich poglądów.

Pańskim zdaniem „w Biblii jest wiele bzdur".

Chyba nikt nie wierzy w to, że jakiś sześćsetletni Noe zbudował wielką arkę, na którą zabrał wszystkie zwierzęta świata, wszystkie gatunki i pływał po oceanie kilkadziesiąt dni? Przecież nie wszystkie zwierzęta były roślinożerne, prawda? I wszystkie inne łodzie w tym czasie przestały istnieć? To jakieś bzdury, przyzna pan.

Pan czytał Septuagintę czy Wulgatę?

Nie wiem o czym pan mówi, nie znam tych pozycji.

To grecki i łaciński przekład Pisma Świętego. Tam wyraźnie widać, że mówi pan o poemacie...

No właśnie! Nie biorę serio mitów czy bajek. Polskie legendy też mogą mieć wartość wychowawczą, ale to są po prostu bzdury.

Wypowiada się pan w sprawach Biblii z ogromną pewnością siebie.

Bo mam na ten temat swoje zdanie. Każdy może je mieć i artykułować. Na tym polega wolność słowa.

Rozumiem, że polskie tłumaczenie Pisma Świętego pan czytał?

Niecałe, fragmenty. Ten o Noe czytałem.

Jeśli nie czytał pan Biblii, to skąd czerpie pan wiedzę o niej?

Opieram się na rozmowach z bibliofilami.

Bibliofilami?

Tak, z ludźmi, którzy po kilka razy czytali Biblię.

Bibliofil to miłośnik książek.

Mówię o ludziach, którzy czytali wiele książek o tematyce religijnej.

Może pan przywołać nazwiska tych autorytetów?

A jakie ma to znaczenie? Jest bardzo wielu ludzi krytycznie nastawionych do Biblii, ja znam ich opinie, dyskutuję z nimi i mam swoje zdanie. Przeprowadziłem setki takich rozmów i każdy ma prawo do własnej interpretacji.

Nie ma pan wrażenia, że w brawurowy i widowiskowy sposób przekracza pan właśnie granice własnych kompetencji?

A dlaczego pan tak sądzi? Sam pan mówił, że to jakieś poematy, więc jedni interpretują je tak, inni inaczej. Proszę mi nie odmawiać prawa do swojego poglądu na dzieło literackie.

Powiedział pan: „Gdybym miał wypowiadać się na temat autorów Biblii, użyłbym znacznie mocniejszych słów".

Powiedziałbym, że jedni mogą sobie wierzyć w Biblię, ale inni mogą uważać, że jej autorem jest ktoś wyjątkowo trywialny, prostacki i piszący bzdury.

I pan tak właśnie uważa?

Tak, ja uważam, że Biblia zawiera mnóstwo trywialnych, prymitywnych bredni.

Obraża pan właśnie chrześcijan i Żydów, dla których to święta księga.

Nikogo personalnie nie obrażam, tylko wypowiadam się na temat książki.

Mówiąc, że to stek prymitywnych, prostackich bredni.

Chciałby pan w XXI wieku wyjąć spod krytyki literaturę?

Nie, zastanawiam się tylko, czy krytyka musi oznaczać obrażanie uczuć religijnych.

Nikogo nie obraziłem. Wypowiadam własne zdanie na temat Biblii, do czego mam prawo. Jedni wierzą w Biblię, inni w baśnie o smoku wawelskim.

Zna pan ludzi, dla których opowieść o smoku wawelskim jest święta?

Mówię, że każdy wierzy, w co chce.

I pan zna ludzi wyznających kult smoka wawelskiego?

Nie znam.

A ludzi wierzących w świętość Biblii pan zna.

Nikt mnie o tym nie informował.

W życiu nie spotkał pan chrześcijanina ani Żyda?

Sama deklaracja, że się jest chrześcijaninem czy Żydem wystarczy, by stwierdzić, że się nim jest? Chyba nie znam prawdziwego chrześcijanina  i nikogo, kto by uważał Biblię za  świętą. Nikt mi niczego takiego nie mówił.

To ja panu powiem. Tak, dla mnie Biblia jest świętą księgą.

Ma pan prawo tak uważać. Proszę więc oddawać jej należny szacunek i interpretować ją, jak pan sobie życzy.

Ale skąd u pana ta bezinteresowna agresja?

Jaka agresja?! Nie jestem wobec nikogo agresywny.

Czym innym jest powiedzieć: „Nie wierzę w Biblię, w tę historię stworzenia świata", a czym innym mówić o trywialnych i prostackich autorach bredni.

Chciałby pan zamknąć mi usta i doprowadzić do tego, by nikt nie miał prawa krytykować Biblii? Ja mówiłem o tym, bo mnie pan o to pytał.

Pan zawsze miał takie poglądy?

W 2005 roku głosowałem na Lecha Kaczyńskiego, a w obwarzanku warszawskim na Ludwika Dorna. Tylko, że to było wtedy, kiedy dużo mniej interesowałem się polityką i mój wybór był emocjonalny.

Dziś ma pan o Kaczyńskim inne zdanie. Oburzenie wywołał pański wpis na Facebooku: „Ale by była jazda, gdyby poszedł w ślady brata i znowu leciał na obchody do Smoleńska... podobno historia lubi się powtarzać".

Nie widzę w tym niczego bulwersującego i dlatego nikogo za to nie przepraszałem, a wpisu nie usunąłem. Oburzali się nim tylko jacyś przedstawiciele środowisk skrajnie prawicowych.

Mnie akurat przesłał to kolega z bardzo lewicowego stowarzyszenia. Był wstrząśnięty.

Ale czym? Kiedy Jarosław Kaczyński ogłosił, że będzie kandydował na prezydenta, to skomentowałem to właśnie w ten sposób.

Mówiono, że życzy mu pan śmierci.

Nikomu nie życzę śmierci! Gdzie tu jest mowa o katastrofie, o śmierci?

Wie pan jak skończyła się podróż Lecha Kaczyńskiego do Smoleńska, a mimo to pisze, „ale byłaby jazda" i że „historia lubi się powtarzać".

Tak, byłaby jazda, gdyby drugi raz Kaczyński został prezydentem, byłoby to coś nieprawdopodobnego. Naprawdę nie rozumiem, czego się pan w tym doszukuje?

„Katastrofy drogowe się zdarzają, giną dorośli, dzieci. Ale byłaby jazda, gdyby żona i córki Ryfińskiego jechały takim samochodem...". Śmieszne?

Nie rozumiem.

Ale przestał się pan uśmiechać.

Bo pana nadinterpretacja moich słów jest niesprawiedliwa i nie rozumiem, o co panu chodzi.

Doskonale pan wie. Taki wpis o pańskiej rodzinie byłby Himalajami chamstwa, a pan sobie pozwala na takie rzeczy i nie widzi niczego bulwersującego...

Tak, nie widzę w tym niczego bulwersującego ani nagannego. Trzeba być bardzo przewrażliwionym, by się czegoś takiego doszukiwać. Rozumiem, że pan uważa mnie, ojca dwójki dzieci, za osobę wyzutą ze wszelkich uczuć, chcącą wszystkich dookoła mordować i zabijać. Ma pan prawo tak myśleć, ale to nie ma pokrycia w rzeczywistości.

I nie ma pan poczucia, że się brzydko bawi?

Ja się nie bawię, tylko skomentowałem tak decyzję Kaczyńskiego o kandydowaniu. Cała reszta to nadinterpretacja.

„Widzę analogie między tym, co robi Kaczyński, a tym, co robił Hitler".

Ich postępowanie jest bardzo podobne. Kaczyński jeździ po kraju, dzieli społeczeństwo na Polaków prawdziwych i nieprawdziwych, mówi o zdradzonych o świcie, bredzi o zamachu, odmawia Ślązakom polskości. Jeśli nie jesteś taki jak Kaczyński, nie chodzisz na miesięcznice, to nie jesteś patriotą. No, to jak pan określi takie zachowanie?

Hitleryzm i nazizm.

Ja przecież tak nie twierdzę, ale Kaczyński używa tych samych metod co Hitler: wznieca podziały społeczne, podgrzewa nastroje, wzbudza wielkie negatywne emocje.

Według ostatnich sondaży jeszcze większe emocje negatywne wzbudza Palikot. Też jest hitlerowcem?

Nie widzę żadnych podstaw, by go tak nazywać, to absurdalne.

Nie rozumie pan, że porównywanie Kaczyńskiego do Hitlera jest co najmniej niestosowne, bo Hitler nie był, jak Kaczyński, kontrowersyjnym politykiem, tylko zbrodniarzem wojennym i ludobójcą?

Panie redaktorze, ja nie mówiłem, że Kaczyński jest zbrodniarzem wojennym. I odnosiłem się do postawy Hitlera z lat 30., gdy dopiero maszerował po władzę, zanim został ludobójcą. Zresztą, gdyby Jarosław Kaczyński żył w latach 30. w Trzeciej Rzeszy, to jest bardzo prawdopodobne, że stałby się jednym z nazistów i robiłby to samo co oni, bo jest cyniczny i zrobi wszystko, by ponownie zdobyć władzę.

Obrażanie ludzi przychodzi panu dziś z nadzwyczajną łatwością...

Nie powiedziałem, że Kaczyński jest nazistą, ale że jego wyrachowanie do granic możliwości i pogarda dla innych mogłyby go doprowadzić do popierania totalitaryzmu. Nie powie mi pan chyba, że Kaczyński jest demokratą? Wystarczy zobaczyć, jak rządzi swoją partią! No, gdzie tu demokracja, gdzie wolność? On chce być wodzem.

Powiem panu, że gdy Kaczyński zderzył się z totalitaryzmem nie w latach 30., ale 70., to stawił mu opór. I twierdzenie, że człowiek, który na pewno nie był oportunistą zostałby hitlerowcem, jest po prostu...

Ale co pan mówi? Nie twierdzę, że jest hitlerowcem, tylko że mam prawo porównywać jego zachowanie do zachowania Hitlera i dostrzegać w tym podobieństwa.

Zostawmy to już. O każdym żołnierzu mówi się, że nosi buławę marszałkowską w plecaku. Jakie są pańskie ambicje polityczne?

Bardzo bym chciał zmienić ten kraj na świecki, obywatelski, społeczny, ale zapewne bardzo pana zdziwię, bo wcale nie zależy mi na stanowiskach.

Nie znam polityka, który by powiedział, że mu zależy...

A ja mogę to udowodnić. Nie ubiegałem się o to, by wejść do władz Ruchu Palikota, nie kandydowałem na członka prezydium naszego klubu w Sejmie. Mi nie zależy na  posadach, na tym, by mieć wpływ na państwo, na rzeczywistość.

Największy ma się wtedy, gdy się rządzi.

Ja nie szukam stanowiska. Jestem przedsiębiorcą, a nie zawodowym politykiem. Wszedłem do polityki, bo chcę zmienić Polskę na nowoczesną. Może jestem idealistą?

A jaki jest ten idealista prywatnie? Czyta pan książki?

Ostatnio pochłonęła mnie niesamowita książka „Kto zabrał mój ser?" Spencera Johnsona. Zna pan?

Niestety...

To amerykański bestseller, oczywiście nie chodzi w nim o ser, to tylko metafora. To wspaniała książka, udowadnia, że każdy może odmienić swoje życie, może zrealizować swoje plany, osiągnąć marzenia.

Wydawca poleca kilka złotych myśli: „Wąchaj często swój Ser, będziesz wiedział, kiedy się psuje", „Im szybciej zrezygnujesz ze Starego Sera, tym wcześniej znajdziesz Nowy", „Stare przekonania nie doprowadzą Cię do Nowego Sera" ...

To jest właśnie taka książka, pełna metafor i porównań, moty- wująca do działania, uczy, jak być skutecznym. Rzeczywiście czytam trochę takich poradników, ale nie tylko. Moje ulubione książki to „Bóg urojony" Dawkinsa, „Krzyżacy", „Mistrz i Małgorzata" ...

A ulubiona postać u Bułhakowa?

Woland oczywiście. To bardzo tajemnicza i demoniczna postać.

Jakiej muzyki pan słucha?

Głównie polskiej: takie zespoły jak Kat, Turbo, KSU, ale też Beata Kozidrak...

Jak ludzie usłyszą Woland, Kat i Turbo, to pomyślą, że z pana satanista. Ale co to za satanista, który słucha Bajmu...

To stereotypy, satanizm to zupełnie co innego. Przecież w Stanach Zjednoczonych istnieje całkowicie legalny Kościół Szatana i on wcale nie nawołuje do przemocy czy nienawiści. Ja sam czytałem „Biblię Szatana" założyciela tego kościoła Antona Szandora LaVeya.

I jak wrażenia?

Naprawdę bardzo pouczająca książka, ukazująca dwulicowość i hipokryzję kleru. Zrobiła na mnie wielkie wrażenie.

—rozmawiał Robert Mazurek

Armand Ryfiński jest z wykształcenia inżynierem i magistrem ekonomii. W 2010 roku kandydował w wyborach samorządowych z list partii „RACJA polskiej lewicy". W wyborach w 2011 roku uzyskał mandat poselski z list Ruchu Palikota