Elvis nie jest gorszy ode mnie

Równocześnie współtworzył pan Piwnicę pod Baranami.

Mój wkład w tworzenie Piwnicy pod Baranami ograniczył się do jej czyszczenia i wynoszenia węgla. Kiedy już zaczęła działać, to przebywanie w zadymionej, cuchnącej piwnicy przy cienkim winku zaczęło mnie nużyć. I te Polaków nocne rozmowy... Piotr Skrzynecki był uroczym człowiekiem, ale mnie nie odpowiadało to, co oni tam wyczyniali. Pochodziłem z katolickiej rodziny. Byłem wówczas bardzo wierzący i przyzwyczajony do innego trybu życia. Chodziłem spać o 22, a wstawałem o 6, żeby pracować twórczo. A tam się siedziało do 2 czy 3 i piło alkohol. U mnie w domu nigdy nie piło się alkoholu. Byłem wychowany w purytański sposób. Po kilku miesiącach Piwnica pod Baranami zaczęła mnie nudzić. Ta podkasana sztuka mi nie odpowiadała.

Intelektualny ferment tamtego miejsca nie był inspirujący?

Ja jednak interesowałem się poważną muzyką i poważną literaturą. Nie jestem zbyt otwartym człowiekiem. Nie przepadam za otaczaniem się ludźmi.

Czy w środowisku muzyków klasycznych obecny był hedonistyczny tryb życia typu: sex, drugs and classical music?

Muzyka klasyczna nie idzie w parze z seksem i narkotykami. Nie znam ani jednego kompozytora muzyki klasycznej, który otaczałby się wianuszkiem kobiet i używał dopalaczy. To jest inny świat. My mamy inny stosunek do rzeczywistości. Potrzebujemy czasu dla siebie. Wejrzenia w siebie w ciszy i skupieniu, żeby móc tworzyć.

Uważał pan muzykę rockową typu The Beatles, The Rolling Stones czy Elvisa za szarpidrutów?

Elvis Presley był artystą najwyższych lotów. Bez dwóch zdań. Nie uważam, żeby muzyka np. Elvisa i Radiohead była gorsza od mojej. Kiedyś wydawało mi się, że muzyka pop czy rock to muzyka gorszego sortu lub wręcz że to nie jest muzyka. Dziś wiem, że muzyka dzieli się tylko na dobrą i złą. Innego podziału nie ma. Kiedyś zaskorupiałem się i nikogo nie uznawałem. Współpracą z gitarzystą Radiohead dotarłem do innego słuchacza. Dzisiaj muzyka klasyczna przenika się z muzyką elektroniczną, jazzem, rockiem i popem. Dziś już nie ma podziałów. Najważniejsze dla muzyka to być otwartym. Nie zamykać się. Cieszę się, że znajduję nowy rodzaj słuchacza, a nie tylko siwogłowych we frakach.

Czy słucha pan muzyki popularnej?

Jak komponuję, staram się w ogóle nie słuchać muzyki. Malarz nie chodzi po wystawach, tylko stara się coś sam stworzyć. Boję się, że mógłbym kogoś niechcący skopiować.

Czy wśród kompozytorów muzyki klasycznej możliwa jest przyjaźń?

Jestem samotnikiem. Odludkiem. Moje życie, poza wyjazdami, to jest samotne siedzenie po kilka godzin dziennie. Tworząc, nie można się udzielać. Nawet rodzinnie nie jestem zbyt aktywny. Stałem się milczkiem. Jestem borsukiem, który nie szuka zewnętrznych oznak życia. Skoncentrowałem się w życiu na pracy i muzyce. Wśród artystów nie ma przyjaźni. A wśród kompozytorów to szczególnie. Przyjaźniłem się kiedyś z muzykami w Krakowie, ale w Warszawie już nie.

O pańskich relacjach z Lutosławskim krążą legendy.

Lutosławski mi imponował. Był 20 lat starszy ode mnie. W Polsce był czołowym kompozytorem. To prawda, że na początku byłem z nim zaprzyjaźniony. Spotykaliśmy się bardzo często. Jak byłem w Warszawie, to zawsze mnie zapraszał do siebie.

Do czasu.

Do czasu, kiedy zacząłem odnosić sukcesy. Lutosławski przestał się ze mną przyjaźnić po „Pasji", bo poczuł, że on już nie jest najważniejszym kompozytorem.

Henryk Mikołaj Górecki nie był pańskim przyjacielem?

Przyjaźniliśmy się na dystans. Górecki był takim mrukiem jak ja. Też się nie udzielał. Czasem był nawet szorstki w obyciu. Jego „III Symfonia" w Polsce była krytykowana. Dopiero kiedy odniosła sukces na świecie, zaczęto się o niej wypowiadać w kraju z uznaniem. Byłem ostatnim człowiekiem, który widział go żywego. Odwiedziłem Mikołaja, jak był umierający. Był nieprzytomny. Wziąłem go za rękę. Nie wiem, jak to się stało, ale ścisnął moją dłoń. Na drugi dzień zmarł.

Pan również nie należy do najłatwiejszych w obyciu. Artyści muszą być szorstcy?

Muszą być twardzi. Nam się wydaje, że to, co tworzymy, powinno być od razu docenione. A czasem trzeba czekać aż 50 lat na uznanie. Trzeba mieć silny charakter. I mieć w sobie pokorę.

Czy w PRL artyści pańskiej miary byli szykanowani?

Przez całe lata nie mogłem dostać paszportu. Raz w życiu wysłałem swoje utwory na konkurs tylko po to, żeby móc wyjechać za granicę. Napisałem specjalnie trzy utwory i wszystkie trzy dostały nagrody. Pojechałem na stypendium do Włoch. Byłem zaprzyjaźniony z Luigim Nono i przez dwa tygodnie mieszkałem u niego w Wenecji.

Mieszkał pan przez jakiś czas w Berlinie. Nie łatwiej było osiąść na Zachodzie?

Chodziły za mną pomysły, żeby wyjechać, ale ja już wtedy budowałem dom w Krakowie. Zacząłem sadzić drzewa i zapuszczać korzenie. Mieszkałem przez dwa lata w Berlinie. Potem w Wiedniu. Przez siedem lat mieszkałem w USA. Stan wojenny zastał mnie w Szwajcarii. Ale nigdy nie chciałem wyjechać z Polski na stałe. Kiedy w latach 70. zacząłem sadzić w Lusławicach drzewa, nie mogłem się doczekać powrotu do Polski.

Aż w końcu osiadł pan, koneser malarstwa, w domu zamieszkiwanym kiedyś przez Jacka Malczewskiego.

To przypadek, że zamieszkałem w Lusławicach w domu Malczewskiego. Żałuję, że nie zbierałem jego obrazów. Zawsze wolałem holenderskie malarstwo. Pięknie tu, prawda?

Niczym w poprzedniej epoce. Inny świat. Skąd w panu pasja sadzenia drzew?

Posadziłem już ponad 1700 drzew różnych gatunków. Mój pradziadek był nadleśniczym w dobrach Raczyńskiego. Był specjalistą od zalesiania. Dziadek, widząc, jak bardzo jestem zainteresowany drzewami, raz nawet poszedł ze mną na wagary, żeby uczyć mnie po łacinie ich nazw.

A skąd w pańskiej muzyce tyle mroku?

Ze mnie. Moja muzyka idealnie nadaje się do horrorów (śmiech).

Nie tylko, bo oprócz tego, że wykorzystano pańską twórczość w „Egzorcyście", a później w „Lśnieniu" Stanleya Kubricka, to również w „Dzikości serca" i „Inland Empire" Davida Lyncha czy „Wyspie tajemnic" Martina Scorsese.

Kubrick zadzwonił do mnie pewnego dnia i zaproponował mi napisanie muzyki do „Lśnienia".

Odmówił pan samemu Stanleyowi Kubrickowi?

Musiałem odmówić Kubrickowi, bo byłem akurat zajęty czymś ważniejszym. Ale kiedy z grubsza opowiedział mi przez telefon fabułę filmu, dałem mu typ, którego mojego utworu mógłby użyć. I wziął fragment „Przebudzenia Jakuba". To utwór misteryjny. Kubrick użył fragmentu mojego religijnego utworu w scenie, kiedy Jack Nicholson całkiem już popadł w obłęd i z siekierą, w ogrodowym labiryncie, gonił za synkiem. Przyznam, że byłem zaskoczony.

Ale wcześniej w Polsce pisał pan muzykę filmową?

Na samym początku pisałem muzykę do filmów krótkometrażowych. Brałem udział w polskiej rewolucji kulturalnej. Bardzo dużo dał mi teatr Kantora. Zresztą Tadeusz Kantor był kuzynem mojej mamy. Kręciłem się też koło teatru Grotowskiego. Lubię współpracować z artystami niezależnymi lub przyglądać się ich pracy. Współpracę z Grzegorzem Jarzyną też bardzo dobrze wspominam.

Pracuje pan każdego dnia?

To moja druga natura. Biorę dużo zamówień, żeby być ciągle zajęty. Gdybym wstawał rano i nie miał co robić, byłbym nieszczęśliwy. Kiedy jestem w Lusławicach, w parku wśród drzew, to odżywam. Ale muszę stale pracować i być w ruchu.

Interesuje się pan bieżącymi sprawami czy jest całkiem odklejony od rzeczywistości?

Nie można nie interesować się polityką. Kiedy włączam CNN, to polityka jest tam wszechobecna. Interesują mnie też sprawy polskie.

Jest pan w kapitule Orła Białego, zaangażował się pan w kampanię Bronisława Komorowskiego...

Tak, ale tylko ze względu na Bronisława Komorowskiego. Trzymam się z dala od polityki, nigdy nie należałem do żadnej partii. Polityka to zajęcie sezonowe, a ja jestem długodystansowcem.

Czy politycy dbają o polską kulturę?

Niestety, tylko nieliczni interesują się kulturą.

Wypuścił pan w świat kilku artystów, w tym Abla Korzeniowskiego. Duma rozpiera, kiedy się słyszy, że własny wychowanek rozbija się w Holly- wood i tworzy dla Madonny?

Abel Korzeniowski od początku był zainteresowany robieniem kariery za granicą. W Hollywood. Szkoda.

Dlaczego szkoda?

Mógłby tworzyć muzykę klasyczną na dużym poziomie.

A czy połączenie twórczości Krzysztofa Pendereckiego i muzyki gitarzysty Radiohead to nie mezalians?

Nie znałem Radiohead. Nie znałem Johnny'ego Greenwooda. Zaskoczyło mnie już to, jak wyglądał. Nie żadne obtargane ciuchy, długie włosy czy afro look, ale biała wyprasowana koszula. Sympatyczny człowiek. To, co napisał, było interesujące dla obu stron. Na koncert we Wrocławiu i Londynie przyszło wielu młodych ludzi. Pewnie gdyby nie on, wielu młodych by mnie nie słuchało.

Nie skończył studiów muzycznych. Nie przeszkadzało panu, że współpracuje z muzykiem bez wykształcenia?

Nie sądzę, żeby wykształcenie uniwersyteckie było niezbędne. On ma bardzo dobrą intuicję muzyczną. Jest profesjonalnym kompozytorem. Może nawet lepiej, że nie ma studiów muzycznych, bo dzięki temu znalazł sobie swój świat.

W wywiadzie dla „The Guardian" Greenwood przyznał, że po koncercie uścisnął panu rękę jak fan swojemu wielkiemu idolowi.

W latach 80., kiedy dyrygowałem koncert z Rostropowiczem, kilkunastoletni Greenwood przyszedł po koncercie uścisnąć mi dłoń. Przypomniał mi o tym, kiedy po latach spotkaliśmy się jak równy z równym. Na pewno spotkanie z Greenwoodem było dla mnie przygodą. Otworzyłem się. „Tren ofiarom Hiroszimy" i „Polymorphia" są bardzo znane, ale mało kto ich słucha. Mało kto rozumie te nagrania, które mają ponad 50 lat. Kiedy jestem proszony o ich wykonanie, to wymagam dodatkowych prób dla muzyków właśnie na nie. To piekielnie trudna muzyka. Greenwood ją zrozumiał. Współpraca z nim była dla mnie przygodą. Dostałem zastrzyk świeżej energii. Inspirujące było też to, co zrobił Aphex Twin. Dodał do „Polymorphii" dodatkową ścieżkę elektroniczną i chór. Ja bym na to nie wpadł. Mentalność Aphex Twina jest inna od Greenwooda. On gra elektroniką, a nie żywymi instrumentami. Kiedy wykonywał moje utwory, to dwie osoby musiano wynieść, bo zemdlały. Tyle tam było decybeli. On jest szatanem elektroniki. Ale bardzo delikatnie zrobił „Polymorphię".

Pamięta pan czas, kiedy nie chciano wykonywać pańskich utworów, bo psują się na nich instrumenty?

Byłem wtedy młodym i zbuntowanym kompozytorem. Nie zgadzałem się z moimi profesorami. Krytykowałem ich i zacząłem pisać własną muzykę zgodnie z własnym rozumieniem. Orkiestry na świecie nie chciały grać moich utworów. W Polsce byłem symbolem buntu. Przyjeżdżałem na koncert i nie było koncertu.

Nie miał pan momentów zwątpienia?

Nie jestem typem, który się załamuje. Szedłem od samego początku jak czołg. Zawsze byłem przekonany o swojej racji i słuszności tego, co robię. I tak mi zostało. Lubiłem burzyć tradycję. Później ją odbudowywałem.

Dlaczego porzucił pan awangardę?

A dlaczego Picasso porzucił swój różowy czy błękitny okres i zaczął później malować inaczej? Artysta eksploatuje jeden kierunek i rodzaj twórczości, żeby go później zmienić na rzecz czegoś innego. Brak postępu oznacza regres. Uciekłem przed swoimi naśladowcami. Wszystko, co miałem do powiedzenia w temacie muzyki awangardowej, już powiedziałem. W bardzo krótkim okresie. Zacząłem w 1959 r., a ostatni utwór awangardowy, już swoją pierwszą symfonię, napisałem w 1973 r. Niektóre moje utwory awangardowe nigdy nie były wykonywane, jak np. „Brygada śmierci" z 1963 r. Bardzo dramatyczny jest tekst tego utworu. Niecałe 20 lat po wojnie, a o wielu rzeczach mówił bardzo wprost. Masa ludzi wciąż pamiętała Holokaust. Po wykonaniu radiowym tego utworu, bo był napisany na taśmę, wszyscy na mnie napadli.

Nie pierwszy i nie ostatni raz.

Krytycy często na mnie napadali. Nie to co teraz. Teraz „Brygada śmierci" wraca. Podobnie jak moja wczesna muzyka awangardowa.

Czy na 80. urodziny przygotował pan coś specjalnego?

Żona przygotowuje mi festiwal tygodniowy w Warszawie. Gdyby nie ona, to pewnie nikt nie zrobiłby mi takiej uroczystości. Chciałbym wrócić do pisania oper. Napisałem cztery, a miałem stworzyć 30. Pisanie opery to dwa lata. Chciałbym napisać „Fedrę". Przygotowałem już libretto. Chciałbym dokończyć cykl symfonii. Oczywiście wciąż tworzę muzykę kameralną. Mam nadzieję, że najważniejsze dzieło jest jeszcze przede mną.

Jak chciałby pan zostać zapamiętany?

Kiedyś wydawało mi się, że jestem kompozytorem muzyki sakralnej. Ale dziś wiem, że twórca powinien umieć pisać wszystko. Utwory a cappella, oratoria, symfonie, koncerty instrumentalne, kameralne, opery... Wszystko to piszę. Więc proszę wspominać mnie jako artystę. Mam nadzieję, że całkiem niezłego.

Krzysztof Penderecki jest jednym z najważniejszych współczesnych kompozytorów muzyki klasycznej na świecie. Przedstawiciel tzw. polskiej szkoły kompozytorskiej w latach 60. Jego muzykę wykorzystywano też w kinie. Na festiwalu Open'er jego koncert był najważniejszym wydarzeniem imprezy