Moje czułki to wyczuły

Zapewniam pana, że jestem człowiekiem całkowicie normalnym.

Niech się pan tak nie boi, tu z tyłu to nie PiS pana śledzi, a pańska żona...

...A, kawę przynosi. Halino, pan redaktor uważa mnie za wariata.

W życiu! Dostrzegam tylko pewną obsesję...

Wie pan co? Ja się mogę nawet z panem zgodzić, że mam od kilku lat obsesję, ale ona wynika z kwestii zasadniczej, to kwestia mojej biografii. Teraz, przy okazji 25 lat wolności, pytano mnie, o co walczyłem, jaką miałem wizję wolności...

I jak pan odpowiadał?

Mówiłem jasno, że byłem z komuną w konflikcie w dwóch sprawach: chciałem, by Polska była niepodległa, byśmy przestali co kilka lat myśleć: „Wejdą, nie wejdą?". I bardzo chciałem żyć w kraju, w którym nikt mi nie będzie mówił, co mam myśleć, nikt nie będzie wykorzystywał policji do gonienia za książkami i nie będzie mi robił rewizji z powodu nieodpowiednich lektur. Tak naprawdę nie miałem żadnych innych oczekiwań, tylko być wolnym człowiekiem we własnym kraju.

I Kaczyński to panu zabiera, więc pan, człowiek życzliwy...

...I serdeczny.

...Jest wciąż łagodny jak baranek, no chyba, że zaczyna mówić o PiS, to wtedy wychodzi z pana Niesiołowski.

Tak jest! Dwa lata rządów PiS wywołały takie zmiany w mentalności Polaków, że nie ma z czego żartować. Spowodowali u ludzi ogromny lęk przed państwem, pierwszy od upadku komuny.

I pan zaczął się bać?

Oczywiście! Bałem się prawicowego, nacjonalistycznego zamordyzmu, z wodzem narodu Jarosławem Kaczyńskim na czele! I dlatego nie chcę, by do władzy wróciła partia, która rządziła w oparciu o paranoiczne wyobrażenie jakiegoś układu. Przecież ta paranoja powstała tylko w głowie Kaczyńskiego, to jego chore rojenia spowodowały prześladowania niewinnych ludzi.

A kogo tak prześladowano?

Ich ofiarą bez wątpienia jest Barbara Blida, ale też dr Garlicki, pani Marczuk, Sawicka...

Niewinne lilije po prostu...

Łamali prawo także wobec winnych. Byli też różni profesorowie...

Profesorowie też?

Tak, nie pamiętam nazwisk, ale był prof. Podgórski, mec. Widacki... Co tydzień Kaczyński ogłaszał, jaka grupa społeczna jest wrogiem i kogo trzeba załatwić.

Zostawmy go na chwilę, wróćmy do pana.

Wie pan, ja nie cierpię ekstremizmów, skrajności, jestem człowiekiem umiaru.

Hm...

Umiaru, jeśli chodzi o poglądy, niekoniecznie, gdy mówimy o ekspresji.

Jak by pan nazwał swój sposób wyrażania poglądów?

Piszę bez owijania w bawełnę. Tu jestem ewangeliczny, u mnie jest tak – tak i nie – nie.

To jedyne przykazanie, jakie pamięta pan z Ewangelii?

Nie, ale to stosuję w publicystyce. Do pewnego stopnia jestem w niej zero-jedynkowy.

To się da zauważyć.

Ale tylko w jednej, jedynej sprawie. Moja publicystyka nabrała wyrazistości od afery Rywina i tego, co działo się potem. Wtedy zauważyłem nowe, bardzo poważne niebezpieczeństwo...

...I bynajmniej nie byli to postkomuniści.

...To było pierwsze od upadku komuny zagrożenie wolności w Polsce, którego uosobieniem byli bracia Kaczyńscy, głównie Jarosław. To wyczuły moje czułki, bardzo wyczulone na wszelkie objawy zamordyzmu. Ale od razu powiedzmy, że to nie tylko PiS, ale i towarzyszące mu prawicowe media, mniejsze kanapowe partie czy narodowa młodzież i część kleru.

Zostawmy to na moment. Panie Waldemarze, z Latkowskim trzeba się było nie patyczkować i „rzucić go na glebę"?

Skoro państwo zdecydowało się na jakąś akcję, to należało ją porządnie wykonać i...

...I rzucić dziennikarza na glebę.

Tak napisałem.

Ale jak PiS rzucał...

Te same rzeczy mogą znaczyć co innego w zależności od kontekstu.

Wiem. PiS rzuca nienawistnie, Platforma z miłością.

Na glebę może rzucić amerykański policjant, a mogło rzucić gestapo, prawda? I tu, i tu jest gleba, a jednak znaczy co innego.

Taśmy należało publikować?

Ale nie tak jak oni, dawkując je, tylko wszystko natychmiast.

Sami przyznają, że dostają je stopniowo.

To niech publikują stopniowo, ale jak najszybciej powinny wkroczyć służby, zgarnąć to całe towarzystwo nagrywające, zabrać im taśmy, a ich skazać i już.

A za co skazać?

Nie jestem prawnikiem.

Ale już pan wie, że należy skazać.

Na pewno należy ich osądzić za nielegalne podsłuchiwanie ludzi, być może również za działania stwarzające zagrożenie dla bezpieczeństwa państwa.

Jaki obraz elit wyłania się z tych taśm?

Normalny.

Słucham?

Dziś bluźnienie jest powszechne, a wulgaryzm wzbogaca język. Nadmiar go jednak dewastuje, jak u Sienkiewicza czy Krawca.

A dowcipy o burdelach ministrów Sikorskiego i Rostowskiego?

Nie czytam takich rzeczy, po co? Nie ciekawi mnie to. Być może burdele to zainteresowanie wszystkich partii? Chętnie zająłbym się językiem polityków od prawa do lewa, od Millera do Kaczyńskiego.

To jest znacznie gorsze niż to, co robił Urban! Na to nie ma innego słowa niż k...rewstwo, łajdactwo, sukinsyństwo! K...rewstwo spowodowane paranoiczną nienawiścią...

No, gdyby nagrano pisowców...

...To bym ich bardzo głośno potępiał.

A tych nie. Widzi pan, jaki pan przewidywalny? Gdyby to powiedział ktokolwiek z PiS, pan żądałby kar więzienia, konfiskaty majątku i delegalizacji partii, prawda?

Ma pan rację, zapewne tak by było, ale czy ja kiedykolwiek mówiłem, że jestem obiektywny? Nie jestem i nigdy nie byłem neutralny. Ale gdy pyta pan o ocenę polityków, to chciałbym znać nagrania wszystkich i wtedy mogę panu powiedzieć, czy to cecha pewnej formacji, czy to cecha narodowa, czy też taki jest język polityki.

Przecież pan był w rządzie Mazowieckiego, był u Buzka. Mazowiecki dawał panu polecenia, że „Tu, k.., trzeba tego ch... zaj..."?

Oczywiście, że tak się nie wyrażał, ale przecież przekleństwa i tam się zdarzały. Bez przesady, puryzm językowy nie jest świadectwem moralności. Wolę człowieka rzucającego czasami mięsem, bo to dowód normalności.

Czyli nie ma problemu?

Powiedziałem, że nie podoba mi się język, jakiego używają.

Nie powinien pan w takim razie zastanowić się nad swoim językiem?

Ja nie rzucam k... i ch...

Służę: „Gnoje, powiadam tym wyjącym, mam was w d...pie!" to z 17 stycznia 2013 roku.

To są wpisy z Facebooka czy Twittera, gdzie czasem daje się upust emocjom, to nie jest reprezentatywne dla mojej publicystyki. To było zdystansowanie się do niebywałej czerni, hołoty, która rzuciła się na Zbigniewa Romaszewskiego po moim wpisie na Facebooku wypominającym mu żądanie pieniędzy od III RP...

Było tak: zaatakował pan bohatera, jakim był Romaszewski, ściągnęła hołota i pana ruszyło sumienie, więc odpowiedział jej po chamsku.

Może i tak za słabo.

Miesiąc wcześniej protestujących w rocznicę stanu wojennego nazwał pan „podłym gówniarstwem".

Bo to są gówniarze!

Żeby wejść na pański poziom, jak trzeba by pisać o panu? „Podły staruch"?

Ależ panie Robercie, piszą znacznie, znacznie gorzej, tylko że ja jestem na to odporny!

Bo się od starszego uczą? Pan używa języka tłuszczy wylewającej szambo w internecie.

To jest pogląd pana, człowieka z drugiej strony.

Jasne, a cytaty zmyślam.

Nie, ale podaje je pan bez kontekstu.

Jaki kontekst usprawiedliwia „paranoiczne k...rewstwo"?

Pan powtarza emocjonalne polemiki w mediach społecznościowych, czasem mnie ponosi, ale zwykle starannie dobieram słowa.

Oto próbka pańskiej analizy: „ekstremistyczna, skarlała, narodowo-klerykalna partia z Kaczyńskim na czele". To opis, nie obelgi?

Powtórzyłbym to i dzisiaj.

Cenimy pana za stałość uczuć. Pan nadal uważa, że Joanna Kluzik-Rostkowska to „autorka największego szwindlu politycznego 20-lecia", która dopuściła się „politycznego draństwa"?

Uważałem, że uczestniczyła w niezmiernie groźnej maskaradzie, jaką była kampania prezydencka Kaczyńskiego. Przecież gdyby jej się udało oszukać Polaków, to mielibyśmy pięć lat piekła! I dlatego napisałem te słowa.

Dziś ciągle pan sądzi, że to kobieta bez honoru? Skoro „nie ma zdolności honorowych"...

Przyznaję, że moje antypatie są sytuacyjne, nie są stałe, takie do końca życia. Dopóki ktoś służy złej sprawie, jest moim wrogiem.

To Michał Kamiński już nim nie jest.

Z pewnością przejrzał na oczy i stanął po dobrej stronie. Ja nie muszę go lubić, tak samo jak Giertycha, ale nie będę ich atakował.

Bo już są w PO?

Mnie jest obojętne, czy Platforma rządzi Polską, czy nie. Nie jestem fanem Platformy...

I tu robimy przerwę dla czytelników, by się mogli wyśmiać.

O już słyszę, ale pan się myli, panie Robercie. Chętnie dałbym im odpocząć po tych siedmiu latach, niech sobie rządzi SLD czy Palikot.

Każdy lepszy od Kaczyńskiego?

Oczywiście, że tak! Mogę żyć w Polsce Tuska, Millera czy Palikota – proszę bardzo, ale nie chcę żyć w Polsce Kaczyńskiego i PiS! Platforma jest dla mnie tamą broniącą Polski przed sektą świętego wraka.

Jak mogłem zapomnieć o pańskiej obsesji smoleńskiej!

Ja mam obsesję?!

„Paranoiczne k...rewstwo" to przecież pańska fraza...

Używam tego języka, mówię o „k...rewstwie" i „sukinsyństwie" tylko w tym jednym wypadku – gdy mowa o klasycznej paranoi, kiedy o wypadku lotniczym w Smoleńsku mówi się jak o zamachu, który przygotował premier. Tak, proszę pana! To jest k...rewstwo, największe od 1945 roku!

Mówienie o zamachu to większa niegodziwość niż strzelanie do ludzi w 1956 czy 1970 roku, większa niż stan wojenny?

Nie, mówię o oskarżeniach, o słowach, nie działaniach.

I to gorsze niż szczucie do zamordowania ks. Popiełuszki, które uprawiał Urban?

Tak jest! To jest znacznie gorsze niż to, co robił Urban! Rzuca się oskarżenia, że pan premier Tusk i pan prezydent Komorowski współuczestniczyli w zorganizowaniu mordu politycznego, największego od czasu obławy augustowskiej. I na to nie ma innego słowa niż k...rewstwo, łajdactwo, sukinsyństwo! To jest k...rewstwo spowodowane paranoiczną nienawiścią...

Panie Waldemarze, tu Ziemia!

Nie, tak nie będę z panem rozmawiał.

Próbuję panu przerwać, bo pan się strasznie nakręca: wymachuje pan rękoma, podnosi głos, strasznie się denerwuje...

Nie zna mnie pan i nie wie, że taki mam styl rozmowy. I wcale się nie denerwuję.

Ale miota pan tym językiem miłości wobec każdego. Pan panuje nad swoją retoryką?

Bardzo dokładnie nad nią panuję i nie zamierzam jej zmienić. Nie odstąpię od niej ani na trochę, jak długo będę dostrzegał możliwość zamordystycznej, nacjonalistycznej recydywy w tym kraju.

„Paranoja smoleńska weszła w pełnię. Jakiś napruty smoleńskim czadem pacjent dowodzi...". Tak pan podsumował obchody rocznicy katastrofy.

Ja przeciwko obchodom ?tej rocznicy nic nie mam, mnie tylko razi towarzysząca ornamentyka.

I dlatego nazywa pan ludzi „cmentarnymi hienami, płodami pychy i podejrzliwości"?

I podtrzymuję to!

Pisał pan: „Nie ma powodu robić wielkiego hałasu z powodu pomylenia kilku zwłok".

Nadal tak uważam. Przy tego rodzaju katastrofie, takim stanie zwłok i ich rozproszkowaniu, a zwłaszcza przy tym koszmarnym krzyku, by jak najszybciej znaleźli się w Polsce, przy tym popędzaniu do takich rzeczy mogło dojść i nie ma w tym nic strasznego.

Nic strasznego, że pomylono ciała Anny Walentynowicz czy prezydenta Kaczorowskiego?

A czym się różni ciało Anny Walentynowicz od ciała Jana Kowalskiego?

Pańska dezynwoltura ociera się o drwinę.

Ależ ja nie drwię! Mówię, ?że każde ciało jest tak samo ?ważne i nie ma w tym co mówię braku szacunku do ciała Walentynowicz, ale do tego, co się wokół wyczynia.

Na przykład do zapowiedzi Ewy Kopacz, że przekopano wszystko na metr w głąb, a potem znajduje się wszędzie ludzkie szczątki?

No i co z tego?! Robi się gigantyczną sprawę z tego, że Kopacz tam pojechała, wykonała morderczo ciężką pracę i powtórzyła to, co jej powiedziano. Na nią zwala się teraz zupełnie łajdacka fala krytyki!

Czyli łajdacka jest krytyka, a nie to, że Ewa Kopacz skłamała? To jest problemem?

Problem w tej katastrofie jest taki, że odpowiedzialni za nią w największym stopniu sami w niej zginęli.

Pan panuje nad swoim językiem?

Oczywiście, że tak. Używam mocnych określeń celowo.

Żeby zabolało.

Niektórych tak.

To niezbyt ładna motywacja.

Pod tym względem nie jestem chrześcijaninem, nie nadstawiam drugiego policzka. Tylko proszę zauważyć, że ja na ogół nie zaczynam, ja prawie zawsze się bronię.

Pan? Pan jest pierwszym internetowym harcownikiem tej armii.

Przeciwnie! Nie dość, że ja tylko czasem odpowiadam, to jeszcze nie jestem w żadnej armii. Nie mam żadnych kontaktów z rządem czy z Platformą, jestem wolnym, niezwiązanym z nikim emerytem. Mnie nikt nie najął.

Wiem, pan tam poszedł nie dla żołdu, a z miłości.

Miłości proszę do tego nie mieszać. Wielokrotnie pisałem dlaczego staję po stronie Platformy – bo to puklerz chroniący przed PiS.

Pan jest jak Palikot czy Niesiołowski.

Niczego złego o Stefanie nie powiem!

Jesteście po tych samych pieniądzach, jak mawiała moja babcia. Albo po tych samych lekach, jak mówią internauci.

Czy pan chce zakończyć tę rozmowę?

Taki pan wrażliwy? Nie ma dnia, by sam pan kogoś w internecie nie zwymyślał...

...Nie, nie, możemy skończyć tę rozmowę, naprawdę.

Jak pan sobie życzy. Chciałem na koniec spytać czy pan się nigdy nie ugryzł w język?

Wiele razy.

A żałował opinii, którą wygłosił?

Mógłby mi pan podać przykład choćby jednej, jedynej opinii, której powinienem żałować? Choćby jednej?

O mój Boże...

Ale ja naprawdę nie wiem, o czym pan mówi.

„To jest podłość", „durnie", „łajdacy", „paranoicy", „niegodziwcy" – wszystko cytaty z pana wobec konkretnych, często szanowanych ludzi.

Taki mały wachlarz? Złagodnieję wobec Kaczyńskiego jak wobec gen. Jaruzelskiego, kiedy zniknie zagrożenie.

Hm, nie zabrzmiało to najlepiej. Zagrożenie ze strony jednego z Kaczyńskich już zniknęło, ?prawda?

Nie chodzi mi o to, by Jarosław Kaczyński zniknął w ten sam sposób, ja chcę tylko zniknięcia tego strasznego projektu politycznego, który spycha Polskę w przepaść.

A jednocześnie mówi pan, że chciałby pojednania polsko-polskiego...

Gdybym tylko zobaczył jakiś gest z tamtej strony, to konflikt by się rozpłynął. Ale jaki to może być dialog? Ja stawiam warunki: nie ma mowy o niszczeniu tego państwa i tworzeniu nowego. III RP to moje państwo, możecie je reformować, ale nie niszczyć. I warunek drugi – porzućcie koncepcję usuwania elit z życia publicznego.

Te elity się właśnie wykazały, cała Polska może ich posłuchać.

Pan znowu wraca do tych taśm?

To zostawmy je. A bydło, dorzynanie watahy...

To licentia poetica. Ta pisowska strona ciągle międli te same przykłady: bydło, dorzynanie watahy, dyplomatołki. To już staje się nudne.

A można o ludziach mówić bydło?

No nie można, ale czy ja mam z tego powodu potępiać Władka Bartoszewskiego? W życiu!

Pan nie brutalizuje języka?

Ja?! Pan ma jakieś dziwne wyobrażenie na temat tego, co piszę. Nie można tego brać tak dosłownie.

Może trzeba było powiedzieć to też panu Cybie, członkowi PO, który zastrzelił Marka Rosiaka z PiS?

Jak pan może tego człowieka przypisywać Platformie? No, znalazł się jakiś szaleniec, wielki mi problem...

Pan się widowiskowo żegna z przyzwoitością – lekceważenie mordu politycznego to jednak przesada...

Nie mówiłem o morderstwie, tylko o przypisywaniu Cyby PO.

Był jej członkiem i karmił się słowami Niesiołowskiego, Sikorskiego, Bartoszewskiego czy pana.

To insynuacja!

Mówię o odpowiedzialności za brutalność języka, którą pan ponosi.

A jak słyszę regularnie od drugiej strony, że jestem agentem, Żydem, złodziejem, jak mnie wysyłają do gazu, to co to jest?!

Licentia poetica?

Pan kpi! Jak pan może?!

Jeśli nazywanie ludzi bydłem czy wzywanie do dorżnięcia watahy jest niewinnym żartem, ot, licentia poetica dobrych przyjaciół, to wysyłanie do gazu jest taką samą subtelnością.

Pan widzi tylko to? Nie dostrzega pan języka drugiej strony?! Przecież Macierewicz zatruwa ludzkie umysły, to paranoik! Cała koncepcja zamachu jest przecież klasyczną paranoją.

Paranoja to coś więcej niż obsesja?

Nie wiem, nie jestem lekarzem.

A już pan zdiagnozował paranoję.

Trochę wiem, na czym to polega.

A skąd? Po sobie?

Nie po sobie, widzę ten sposób postrzegania świata. Ja nie widzę wszędzie wrogów, ja wroga mam jednego.

Ale o wielu twarzach. Sam pan to przyznał.

No dobrze, ale mam tego samego wroga od paru lat i radzę go nie lekceważyć. Mogą wziąć pana za mordę w jedną noc, w końcu jest pan dziennikarzem.

A panu mogą sikać do mleka...

To nie będę go pił. Dziś pan wydziwia nade mną, ale jak panu przyjdzie wydziwiać nad wodzem, to pana zamkną.

Jak Olejnik, Wojewódzkiego czy Lisa w czasach rządów PiS?

Nie zdążyli, ale na tej płaszczyźnie nie będziemy rozmawiać. Pan mnie traktuje nie jakbyśmy byli u mnie, a jakby mnie pan odwiedzał na dziedzińcu domu wariatów.

—rozmawiał Robert Mazurek