Lawrence Grobel, amerykański mistrz wywiadu, autor głośnych rozmów z gwiazdami, takimi jak Al Pacino czy Marlon Brando, analizował kiedyś swój warsztat na przykładzie rozmowy z Charliem Sheenem. „W powyższym fragmencie mamy trzy momenty dramatyczne: opowieść o kradzieżach, atak na nauczycielkę i wypadek z bronią. W dobrym wywiadzie powinien być co najmniej jeden taki moment. A najlepiej dwa". Jeśli zaś takich momentów jest pięć albo sześć? A do tego rozmowa przełamuje tabu, to jakie mogą być jej konsekwencje? Na przykład takie, że rzecznik rządu oskarży autora o współpracę z obcym wywiadem. Może się też zdarzyć, że zmieni to życie bohatera. Albo nawet, że słowa, które padły, wytyczą zupełnie nieoczekiwaną linię podziałów artystycznych i politycznych.

Tak stało się w przypadku rozmowy Jacka Trznadla ze Zbigniewem Herbertem, opublikowanej w roku 1986 w książce „Hańba domowa", o której autorze osławiony rzecznik rządu Jerzy Urban powiedział, że bierze pieniądze od CIA. U twórcy „Pana Cogito" ów wywiad zapoczątkował zwrot ideowy, za sprawą którego już kilka lat później przestał mówić o Adamie Michniku „mój przyjaciel Adaś". Gdyby nie wywiad z „Hańby domowej", Herbert nie zostałby patronem najtwardszych antykomunistów, zwolenników lustracji i dekomunizacji, a historia literatury polskiej wyglądałaby zapewne trochę inaczej. Włącznie z tym, że kto inny mógłby dostać w latach 90. nagrodę Nobla.

Mój przyjaciel Adaś

To jest zresztą anegdota cudownie literacka, bo oto Zbigniew Herbert, który w rozmowie z Trznadlem raz po raz powołuje się na obecnego naczelnego „Gazety Wyborczej", w owym czasie jedną z najważniejszych postaci solidarnościowej opozycji, po latach nie wypiera się tych słów. I to mimo, że później nazwał go: „oszustem intelektualnym", „kłamcą", „manipulatorem" i „człowiekiem złej woli". Prosi tylko autora „Hańby domowej", by ten z kolejnych wydań książki w latach 90. usunął słowa „mój przyjaciel" i „Adaś", a zastąpił je określeniami neutralnymi. Warto dodać, że w tamtym czasie podobną sympatię żywił do Adama Michnika poeta, z którym dziś mógłby się spotkać tylko w sądzie (gdyby tam bywał, a nie wysyłał prawnika Agory) Jarosław Marek Rymkiewicz. Widać to choćby w jego „Rozmowach polskich latem roku 1983".

Zresztą wydaje się to zrozumiałe. Kilkukrotnie przywoływany przez Herberta proces gdański z 1985 roku, gdzie Michnik był jednym z trzech oskarżonych (obok Władysława Frasyniuka i Bogdana Lisa), pokazał prawdziwą twarz komunistycznej władzy. Skala naruszeń prawa była tak duża, że w przypadku prowadzącego rozprawę Krzysztofa Zieniuka jeden jedyny raz udało się złamać zawodową omertę. Stał się on pierwszym i ostatnim sędzią (spośród 55 oskarżonych) wykluczonym z zawodu za sprzeniewierzenie się niezawisłości w czasach PRL.

A skoro już o oskarżycielach i gangsterach mowa, to od nich właśnie rozmowa się rozpoczyna. Jakby Herbert z Trznadlem nauki pobierali u mistrza Hitchcocka. Zaczynają od trzęsienia ziemi, a potem napięcie rośnie. Bo oto poeta zaczyna od tego, że „okres powojenny jest dość obrzydliwym rozdziałem w dziejach literatury polskiej. Nie jestem specjalistą ani od pornografii, ani od historii gangów politycznych, a to wszystko trąci mi właśnie pornografią i gangami politycznymi". Później dopowiada jeszcze, że woli rolę obrońcy niż oskarżyciela, ale tym razem nie ma wyjścia.

Żeby wyobrazić sobie, jakim szokiem były te słowa, musimy przypomnieć kontekst historyczny. Otóż Herbert udziela wywiadu w roku 1985, w Polsce zglajszachtowanej, gdzie znikąd nie widać nadziei. Zdławiona „Solidarność" ledwie dyszy w podziemiu, reżim Jaruzelskiego skutecznie wprowadza swoją wersję „normalizacji", każdy, kto może, „ucieka" za granicę (np. podczas jakiegoś wyjazdu turystycznego), a młodzi ludzie wypisują na murach hasło „strzelaj albo emigruj". Jednak drugi obieg wydawniczy ma się nieźle, niemal wszyscy najważniejsi pisarze publikują książki poza cenzurą, wychodzą czasopisma, kwitnie podziemne życie kulturalne z udziałem największych sław aktorskich czy reżyserskich. Żaden liczący się twórca nie wstępuje do prorządowych związków utworzonych przez władzę na gruzach stowarzyszeń rozwiązanych w stanie wojennym, a aktorzy wciąż bojkotują telewizję.

Artystów łączy wspólny wróg: komuna. Są wobec niego solidarni. Nie liczy się, kto skąd przychodzi, ważne, że w chwili próby stanął po właściwej stronie. To szczególnie ważne w przypadku pisarzy starszego pokolenia, wielkich literackich sław tamtych czasów, wśród których znaczna część, a może wręcz większość, ma za sobą epizod stalinowski. I oto Zbigniew Herbert występuje przeciwko niepisanej umowie, że „naszym" wybaczyliśmy przeszłość. Nazywa na dzień dobry ich postępowanie w czasach stalinizmu politycznym gangsterstwem, a ich dzieła pornografią. I do tego mówi to w książce, składającej się głównie z wypowiedzi kolegów po piórze (a niektórych nie tylko po piórze) z podobnymi historiami.

Zaczarowani czy zhańbieni

By się zorientować, w czym rzecz, wystarczy przeczytać same tytuły wywiadów, które złożyły się na książkę Trznadla. Są wystarczająco wymowne. Jedna grupa dotyczy zaczadzenia („Byłem zahipnotyzowany", „Czarodziejska góra komunizmu", „Były we mnie jakby dwie osobowości"), druga tragizmu sytuacji pisarza wierzącego w stalinizm („Tragedia lewicujących liberałów", „Myśmy żyli w literaturze", „Olbrzymia czarna przestrzeń"), trzecia kwestii odpowiedzialności („Nie stawiać ekspiacyjnych szafotów", „Inwazja z obcej planety"). I tylko Herbert ma potrzebę „Wypluć z siebie wszystko". Ustawia się w zdecydowanej opozycji do pozostałych rozmówców Trznadla. Nie tylko do pisarzy zaangażowanych w stalinizm, takich jak Jerzy Andrzejewski, Marian Brandys, Wiktor Woroszylski, Julian Stryjkowski czy Jacek Bocheński, ale też do twórców pozostających wtedy na uboczu, jak były żołnierz AK Jan Józef Szczepański i jego imiennik Lipski.

Wszystko to są nazwiska z górnej literackiej półki i jednocześnie pisarze związani z opozycją. I taki z grubsza był pomysł na „Hańbę domową": porozmawiać z ludźmi, którzy po epizodzie stalinowskim przeszli ideową ewolucję, o tym co ich pchnęło w objęcia wielkiego językoznawcy i jak 30 lat później patrzą na swoje zaangażowanie w komunizm. Perspektywa Herberta jest zupełnie inna, o czym zresztą mówi dosłownie w pierwszych słowach. Otóż on przez ten czas wegetował gdzieś na marginesie, np. pracując jako „kalkulator chronometrażysta" (cokolwiek miałoby to znaczyć) w spółdzielni inwalidów, co wiedzą czytelnicy Tyrmandowskiego „Dziennika 54". Co prawda na przełomie lat 40. i 50. próbował utrzymywać się z pisania artykułów i recenzji, był też kandydatem do Związku Literatów Polskich, ale szybko zrezygnował.

Był zatem Herbert w towarzystwie gwiazd literackich okresu stalinizmu (w rodzaju Andrzejewskiego) i młodych komunistów, tzw. pryszczatych (jak np. Woroszylski), z którymi rozmawiał Trznadel, kompletnym outsiderem. Człowiekiem najsłabiej zorientowanym w arkanach komunistycznej literatury, a jednak to jego wywiad stał się najważniejszą z 14 rozmów z tej arcyciekawej książki. To on był najbardziej komentowany i najmocniej zauważony przez opinię publiczną, nie tylko tę literacką. No i oczywiście, przebił się również sam tytuł książki, który wręcz wszedł do języka potocznego. I w najbardziej nieoczekiwanych kontekstach używany jest do dziś. Owszem Trznadel tylko spopularyzował cytat z wiersza Norwida „Duch Adama i skandal", ale z drugiej strony, kto dziś pamięta, że załgana powieść Jerzego Andrzejewskiego „Popiół i diament" też wzięła tytuł od cytatu z utworu „czwartego wieszcza"?

Ma to zresztą wymiar symbolu, bo bodaj po raz pierwszy książka sfilmowana później przez Andrzeja Wajdę została z taką mocą i tak celnie zaatakowana właśnie w „Hańbie domowej". Warto też na marginesie dodać, że Wiktor Woroszylski, gdy poznał tytuł zbioru Trznadla, próbował wycofać swój wywiad (co wiadomo z jego dziennika, cytowanego w „Lawinie i kamieniach" duetu Szczęsna/Bikont), było już jednak za późno. Książkę wydrukowała paryska „Kultura", a chwilę później w Polsce podziemna NOWA. Można podejrzewać, że podobnie jak Woroszylski zachowałoby się kilku innych rozmówców Jacka Trznadla, gdyby przewidzieli kontekst. Udzielając wywiadów niejako się przyznali, że przyłożyli rękę, czy raczej pióro, do dzieła hańby domowej. To znaczy do sowieckiego zniewolenia Polski. Oczywiście, z wyjątkami. Choć ci, którzy w stalinizmie nie uczestniczyli, byli tu w mniejszości.

Tadzio i stare konie

Co takiego powiedział Zbigniew Herbert, że wywiad został zapamiętany na następnych prawie 30 lat? Otóż poeta po raz pierwszy potraktował swoich zaangażowanych w opozycję kolegów bez żadnej taryfy ulgowej. I do tego wskazywał ich po nazwiskach, ewentualnie czyniąc łatwe do zrozumienia aluzje. Spośród nieżyjących klasyków dostało się Marii Dąbrowskiej, Zofii Nałkowskiej, Antoniemu Słonimskiemu (tej trójce bodaj najmocniej), a także Jarosławowi Iwaszkiewiczowi, Julianowi Przybosiowi czy Mieczysławowi Jastrunowi. Herbert mocno uderzył w niedawno zmarłego Jerzego Andrzejewskiego, opowiadając że „Popiół i diament" powstał na zamówienie stalinowskiej bezpieki („Berman chodził nerwowo po pokoju, stawał przed oknem i mówił: temu krajowi grozi wojna domowa").

Ale nie oszczędzał też i żyjących kolegów. Straszliwie wyśmiał Tadeusza Konwickiego, przedstawiając go jako Tadzia, który ze strachu przed dekonspiracją (był w AK) został socrealistą, a także Andrzeja Mandaliana, autora wiersza o oficerze UB, który zmęczony po przesłuchaniu rozmawia z ikoną Dzierżyńskiego. Zaczepiał też Adolfa Rudnickiego, Adama Ważyka, Kazimierza Brandysa (za „sentymentalny donos", czyli opowiadanie „Obrona Granady" potępiające Miłosza), Jana Kotta (za cenzurowanie kanonu), Leszka Kołakowskiego (bardzo ostro za stalinizację warszawskiej filozofii) i Czesława Miłosza (dość oględnie, za to, że poszedł do stalinowskiej dyplomacji). Jak widać, mamy tu niemal cały polski Parnas.

Co im zarzucał? Że mianowicie wszystkie ich opowieści o ukąszeniu heglowskim, nocy pascalowskiej, szaleństwie czy tłumaczenie się sprawiedliwością społeczną (w kontekście niesprawiedliwej II Rzeczypospolitej) to kłamstwa. Wywodził: „a) że działali ze strachu i w złej wierze; b) że powodowali się pychą, która, o dziwo, wynikała ze strachu – mogę to uzasadnić; c) działali z niskich pobudek, materialnych". I że wciąż nie mają odwagi się do tego przyznać i przeprosić. „Ci ludzie sądzili, że naród to masa z natury głupia i natchniona, mniejszość musi prowadzić tę trzodę" – rozwija swoją myśl.

Jeśli z czymś się to państwu kojarzy, to jak najbardziej słusznie, bo wciąż myśli tak część polskich elit. To, oczywiście komentarz do punktu b. W kwestii a, czyli działania w złej wierze, wprowadza Herbert ważne rozróżnienie na rówieśników przykładowego Tadzia i stare konie. Dla ludzi, którzy w czasach stalinizmu dopiero dorastali, ówczesnych 20-latków, miał więcej wyrozumiałości. Uważał, że nie zawsze wiedzieli, co robią, choć część kierowała się strachem. Natomiast dla postaci pokroju Nałkowskiej, Słonimskiego czy Andrzejewskiego nie miał ani odrobiny zrozumienia („ci, którzy pisali te brutalne, głupie i haniebne szmiry żądają, [...] żebym wczuwał się w tajnie ich duszy jak Dostojewski"). Uważał, że to przede wszystkim oni odpowiadają za „zbrodnię, która się dokonała na kulturze", a ta zbrodnia dotyczy przede wszystkim młodego pokolenia, wychowywanego w kłamstwie.

Jednak najboleśniejszy okazał się zarzut o pobudki materialne. Herbert wywodził, że „nigdzie w świecie realnego kapitalizmu nie powodziło się pisarzowi tak dobrze", w związku z czym „pycha rosła". Wypominał twórcom pensjonaty, przydziały na najlepsze mieszkania i wysokie nakłady, możliwe jedynie w komunizmie. A na dokładkę, podsumowując swój wywód, podważył motywacje kolegów pisarzy, którzy przystali do opozycji. W 1956 roku „kolumny marszowe literatów zmieniają kierunek natarcia z podniesionym czołem" i szykują się do uderzenia we władzę. Kiedy Gomułka przykręca śrubę, buntują się, nie rozumieją, że nie są już potrzebni, bo swoją rolę w sowietyzacji kraju już odegrali.

„Murzyn zrobił swoje, Murzyn może odejść. I tu nagle brak zamówienia społecznego, pustka. I co my wtedy robimy? Przystępujemy do opozycji. Bo jak to? Kochali, pieścili i rzucili". Herbert zaś nie chciał się zgodzić z logiką, że „kto zmieniał front, ten już jest święty". Dodać jeszcze należy, że cały wywiad zbudowany był na porównaniu komunizmu z faszyzmem, które przecież i dziś wywołuje poważne kontrowersje, a co dopiero 30 lat temu, wśród byłych stalinistów.

Cena słowa

Przyznać trzeba, że ta mowa oskarżycielska nawet dziś robi duże wrażenie. W 1986 roku musiało być ono wręcz piorunujące. Świadczą o tym reakcje w prasie, przede wszystkim podziemnej. Ale także opinie wyrażane prywatnie, czasem przez bliskich przyjaciół poety. Było ich zresztą tak wiele, że Herbert uważał, iż znajomi chcą go zmusić do odwołania tego, co powiedział. On jednak nie miał zamiaru się wycofywać.

Czy autor „Pana Cogito" był w swoich oskarżeniach niesprawiedliwy? Zapewne chwilami go ponosiło, bo motywacje bywały bardziej złożone. Sam to zresztą rozumiał. Miał jednak swoją niepodważalną rację. Staliniści do tego czasu nie zrobili rachunku sumienia, zresztą nie zrobili go w zasadzie do dzisiaj. „Nie chodzi mi o samokrytyki, ale zwykłą przyzwoitość" – podsumował swój wywód Herbert i to stwierdzenie można także dziś za nim powtórzyć. Choć książka wyszła w połowie lat 80., to prawdziwa dyskusja na jej temat przetoczyła się przez łamy na początku kolejnej dekady. Herbert nie miał w niej wielu sojuszników, poza Gustawem Herlingiem-Grudzińskim (o którym w tym kontekście wspomina w rozmowie), samym autorem „Hańby domowej", zmarłym przedwcześnie wybitnym krytykiem Janem Walcem i niektórymi publicystami z kręgu „Tygodnika Literackiego" (np. Andrzejem Horubałą). W latach 90., w dużej mierze za przyczyną „przyjaciela Adasia", zwyciężyła koncepcja „kto zmienił front, jest święty".

Autor „Barbarzyńcy w ogrodzie" w tej sprawie frontu jednak zmienić nie zamierzał. Związał się z kontestującym porozumienie Okrągłego Stołu „Tygodnikiem Solidarność", popierał lustrację i dekomunizację. Nie oszczędzał też w wywiadach (a także w poezji, np. w pamflecie „Chodasiewicz") dawnych przyjaciół: Adama Michnika i Czesława Miłosza. Z tym ostatnim odbył przed śmiercią pojednawczą rozmowę, odmówił jednak wykonania podobnego gestu pod adresem redaktora naczelnego „Gazety Wyborczej". Na początku lat 90. stał się Herbert patronem prawicy i nie przypadkiem to właśnie „Przesłanie Pana Cogito" cytował Jarosław Kaczyński, nazywając ofiary katastrofy smoleńskiej „zdradzonymi o świcie". Od 1998 roku, gdy poeta zmarł, toczy się też bitwa o pamięć o Herbercie. Toczy ją wdowa, przy wsparciu publicystów sprzymierzonych z Adamem Michnikiem, ale na razie przegrywa. Trudno traktować serio tezę, że ideowe i polityczne wybory, jakich poeta dokonał pod koniec życia, były efektem choroby (co po raz pierwszy pojawiło się w głośnym wywiadzie Katarzyny Herbertowej udzielonym Jackowi Żakowskiemu).

Czy gdyby nie „Hańba domowa" losy Herberta potoczyłyby się inaczej? Wiadomo, że poeta wiele razy się zastanawiał, czy nie potraktował swoich kolegów zbyt ostro. Można sobie wyobrazić inny przebieg tej rozmowy, a co za tym idzie, inną jej recepcję, która w jakimś stopniu kierowała późniejszymi poczynaniami artysty. W przypadku człowieka tak niezależnego i przekornego jak Zbigniew Herbert mógł tu zadziałać efekt kuli śniegowej. Im więcej ludzi mówiło mu, że posunął się za daleko, tym dalej się posuwał.

Można też zadać pytanie, czy przypadkiem to nie za przyczyną „Hańby domowej" i jej późniejszych konsekwencji poeta stracił szansę na literackiego Nobla? I znowu da się w tej kwestii tylko gdybać. Szwedzcy akademicy raczej nie lubią twórców zaangażowanych politycznie, a już tych zaangażowanych po prawej stronie wręcz nie tolerują. O ile aktywiści lewicowi (np. Dario Fo, włoski autor przeciętnych sztuk, bardziej znany jako aktor) i ekologiczni (ewidentny grafoman Jean-Marie le Clezio) mają jakieś szanse na wyróżnienie, to już konserwatyści nie mają najmniejszych. Co oczywiście wiąże się z poglądami lewicowych i politycznie poprawnych członków Akademii Szwedzkiej.