Jacques Attali, francuski ekonomista, doradca m.in. socjalistycznego prezydenta François Mitterranda, stwierdził w niedawnym wywiadzie dla „Plusa Minusa", że Polska mimo historycznych zaszłości powinna się dogadać z Rosją, tak jak Francja potrafiła się porozumieć z Niemcami. To chyba symptomatyczne dla francuskiej lewicy, że traktuje Rosję jak każdy inny, normalny kraj...

Myślę, że to symptom innego zjawiska: absolutnej pogardy dla krajów położonych na wschód od Niemiec. Tradycyjne elity zachodnie w ogóle nie są zainteresowane tym, by pogłębiać wiedzę na temat naszej części Europy, wyjść poza stereotypy. To zjawisko doskonale opisał już ponad 20 lat temu amerykański historyk Larry Wolff w książce, która – nie wiem dlaczego – do dzisiaj nie została przetłumaczona na język polski – „Inventing Eastern Europe" (Wymyślając Europę Wschodnią). Wskazał on dwa modele tworzenia pewnego stereotypu Europy Wschodniej. Za patrona pierwszego z nich, zresztą dominującego, możemy uznać Woltera, który był sowicie opłacany przez carycę Katarzynę II. Oświeceniowi myśliciele, stojący za tym modelem, w swej ignorancji zakładali, że partnerem cywilizowanej Europy ze stolicą w Paryżu może być na Wschodzie jedynie potężny despota, gdyż tylko ktoś taki – oczywiście wysłuchawszy ich rady, którą szepną mu do ucha – może narzucić mieszkającym tam podludziom takie porządki, jakie Zachód sobie wymyśli. Skoro więc Rosjanie zbudowali tak potężny system władzy, który podbija czy podporządkowuje sobie ościenne kraje, to najlepiej szeptać rady Piotrowi czy jego następcom.

A kto reprezentował drugi model pogardy dla Wschodu zarysowany przez Wolffa?

Jean-Jacques Rousseau, myśliciel akurat sympatyzujący z Rzecząpospolitą. W swych „Uwagach nad rządem Polski" opisuje Polaków jako szlachetnych obrońców wolności przeciwko despotyzmowi, jaki symbolizuje Rosja. Jednak w jego pracach widać podobną ignorancję: nie trzeba poznawać krajów na wschód od Niemiec, wystarczy dopasować je do zachodniej wizji rzeczywistości. Rousseau patrzył na nas przez pryzmat własnych wartości, traktował Polskę jedynie jako pionka w swej grze. Odrzucał jakąkolwiek potrzebę modernizacji naszego kraju, bo to mogłoby zepsuć jego wizję walki szlachetnych, ale dzikich obrońców wolności. Trudno nie dostrzec tu podobnego protekcjonalizmu jak u Woltera. Protekcjonalizm i ignorancja – to dwie podstawowe cechy, które charakteryzują stosunek zachodnich elit do naszej części świata. Europa, którą znają, z którą się liczą, kończy się na Niemczech.

Jednak ta Europa od wieków współpracuje z Rosją. Od kiedy możemy mówić o tej współpracy? Czy car Piotr był pierwszym władcą, z którym Europa zaczęła się liczyć?

Już wcześniej wielcy książęta moskiewscy próbowali nawiązać współpracę z Habsburgami przeciwko wspólnemu wrogowi, którym było imperium jagiellońskie. To było powodem pierwszego zainteresowania dyplomatów europejskich Moskwą, ale nie przerodziło się jeszcze w żadną głębszą fascynację kulturową tym wielkim, ale mało znanym krajem gdzieś na dalekiej północy, bo tak lokowano Rosję na mentalnej mapie Europy przed końcem XVIII w. Moskwą zainteresowana była też protestancka Anglia, zwłaszcza od czasów królowej Elżbiety. Prawosławną Rosję traktowano tam jako partnera w krucjacie przeciwko „papistom". Jednak prawdziwa fascynacja Rosją na Zachodzie zaczęła się dopiero od czasów Piotra.

Na czym ona polegała? I w ogóle dlaczego mówimy od razu o fascynacji?

Nagle na początku XVIII w. Rosja ujawnia się jako potęga militarna. W ciągu 20 lat skruszyła uznane i dominujące w Europie armie. Przypomnę, że w spisie państw dołączonym do traktatu westfalskiego (1648 r.), kończącego wojnę 30-letnią, Rosja zajmowała przedostatnie miejsce, jedynie przed Siedmiogrodem. Była najniżej w hierarchii, wydawała się zupełnie nieistotnym graczem w polityce europejskiej. A tu nagle, kilkadziesiąt lat później, ta sama Rosja bez problemu miażdży Szwecję, czyli mocarstwo, które trzęsło Europą Środkową przez cały XVII wiek. Do tego bez problemu podporządkowuje sobie uznawaną za potęgę Rzeczpospolitą i stawia czoło Turcji, którą traktowano jako największe mocarstwo ówczesnego świata. Do tego car dwa razy przybywa na Zachód, w tym za drugim razem już jako zwycięzca wojny północnej. Budził oczywiście olbrzymie zainteresowanie, także swoją posturą, bo był mężczyzną niezwykle dużym i silnym. Do tego schlebiało zachodnim elitom, że był skłonny sprowadzać na Wschód setki inżynierów, specjalistów wojskowych itd. Otworzył ogromny „rynek karier" dla poszukiwaczy bogactwa i uznania, którzy nie znajdowali takiej możliwości na Zachodzie.

Czy przeprowadzona przez Piotra modernizacja, europeizacja Rosji zmieniła jakoś opinię o niej na Zachodzie? Europejczycy uwierzyli, że ten „barbarzyński" kraj naprawdę się zmienił?

W XVIII w. przeważało pozytywne zainteresowanie tymi zmianami, tym kolosem, który przekształca się na zachodnią modłę. To, że potężne despotki na Wschodzie słuchały rad oświeceniowych filozofów, traktowały ich bardzo poważnie, na pewno łechtało ich dumę. W końcu zachodni władcy raczej nie słuchali ich z uwagą. Służba orientalnemu despocie była więc dla nich wspaniałą przygodą, bo mógł on dużo więcej niż nawet monarcha absolutny we Francji. Z dnia na dzień mógł nakazać ogolić szlachcie brody, ubierać się po europejsku, uczestniczyć w balach czy mówić po francusku. Wydawało się, że mógł zadekretować każdą utopię, jaką tylko filozofowie w Paryżu sobie wymyślą. W kręgach intelektualnych Zachodu zaczynały się więc budzić nadzieje, że dostęp do carskiego ucha może pozwolić im zrealizować ich wymarzone eksperymenty społeczne. Charakterystyczna jest wizyta Denisa Diderota w Petersburgu, kiedy to sama Katarzyna delikatnie wyprowadziła go z błędu – nie może zrealizować wszystkiego, co tylko wymyślą filozofowie na Zachodzie. Powiedziała mu krótko: wy pracujecie na papierze, a ja na znacznie delikatniejszym materiale, jakim jest ludzka skóra...

Kiedy zaczął upadać obraz Rosji spełniającej oświeceniowe marzenia?

Zasadniczą zmianę przynosi rewolucja francuska. Katarzyna otwarcie wystąpiła przeciwko nowej Europie i wprowadziła cenzurę, której wcześniej formalnie nie było. Powiedziała: „Stop, tego wcale tu nie chcemy". W więzieniach zaczęli lądować pisarze i wszyscy, którzy domagali się zmian zgodnych z ideami Oświecenia. W końcu doszło do militarnej konfrontacji między Rosją a Europą, przypomnijmy, że już w 1799 r. oddziały Suworowa starły się zwycięsko z wojskami francuskimi we Włoszech, a po pokonaniu Napoleona w 1812 r. wojska rosyjskie wychodzą ostatecznie w roku 1814 na rubież Atlantyku i przez dwa lata mają strefę okupacyjną w Normandii. Owi „dzicy kozacy" z pikami i w futrzanych czapkach, pojący konie w Sekwanie, pobudzają w Europie antyrosyjskie nastroje. Jak długo byli gdzieś daleko, w Petersburgu, można się było nimi bezpiecznie fascynować. Kiedy zdobywali Polskę czy walczyli z Turkami – to było w porządku, ale gdy pojawili się na francuskich ulicach, zaczęli wywoływać poczucie nieprzyjemnej bliskości. W efekcie na Zachodzie zaczęła się rodzić rusofobia, do czego swoje trzy grosze dołoży jeszcze polska propaganda z okresu rozbiorów. Główny motyw literacki stworzył w tej dziedzinie George Byron, który w swym wielkim poemacie „Wiek brązu" cara Aleksandra jako symbol despotyzmu przeciwstawia Tadeuszowi Kościuszce, czyli symbolowi wolności.

Jak długo trwa zachodnia rusofobia?

Apogeum tej narracji przypadło na wojnę krymską w 1853 r. Rosja wojnę przegrała i nagle się okazało, że nie ma już paliwa dla wrogości do już nie tak potężnego i nie tak niebezpiecznego imperium. Francja przestała mieć z Rosją jakiekolwiek konflikty interesów, a Wielka Brytania mogła znowu (chwilowo) traktować Rosję jako przeciwwagę dla potęgi Francji w Europie. Do tego w Europie Środkowo-Wschodniej dominacja Rosji miała równoważyć potęgę Niemiec po zjednoczeniu. Później Bismarck rzuca na kolana Francję, więc ta zaczyna tęsknie spoglądać na Petersburg, by zawrzeć z nim sojusz przeciwko Niemcom. Do tego czas po wojnie krymskiej to znowu okres modernizacji Rosji. Tak zwani oświeceni biurokraci chcą powtórzyć eksperyment Piotra i znów upodobnić Rosję do Europy. Znów jest powód do zainteresowania Rosją jako krajem, który się reformuje, upodabnia do Zachodu. Rosja nie jest już obca i groźna, tylko trochę bardziej zacofana od Europy, ale szybko podążająca w jej stronę.

Podziwiano rosyjską kulturę?

Jeszcze w połowie wieku XIX rosyjska kultura to była wciąż tabula rasa dla Zachodu. Wiadomo było, że malują tam jakieś dziwne ikony, że jest jakiś Puszkin, ale poezję przecież trudno tłumaczyć. Boom na rosyjską kulturę nastąpił dopiero w końcówce XIX w. Imperium Rosyjskie zaczęło intensywnie promować swoich twórców na Zachodzie, szczególnie we Francji. Podobnie czynili prywatni sponsorzy – rosyjska arystokracja i bogaci kupcy. Pierwszym wielkim ambasadorem kultury rosyjskiej na Zachodzie był Iwan Turgieniew, który długo mieszkał we Francji, obracał się w kręgu francuskich elit literackich. Zaczynają pojawiać się tłumaczenia Tołstoja i Dostojewskiego. W połączeniu z politycznym zafascynowaniem Rosją formuje się moda na rosyjską kulturę: na cudowną muzykę Czajkowskiego, potem na balety Diagilewa, na „szeroką duszę" rosyjskiego chłopa, którą rzekomo odkrywa Tołstoj itd. Za tym wszystkim stoi oczywiście fascynacja samą wielkością tego imperium, ale przede wszystkim prawdziwy geniusz rosyjskich twórców. Rosja zbliżyła się do Europy, ale jednocześnie była na tyle odmienna, że Europejczyków fascynowała. Gdyby była taka sama, tylko trochę gorsza, nikt by się nią nie interesował. A tu nagle Rosja po raz pierwszy pokazała Europie coś swojego, coś naprawdę godnego uwagi. Europa nie miała nikogo takiego jak Tołstoj czy Dostojewski. To, jak Tołstoj potrafił poruszyć zagadnienia życia i śmierci, zafascynowało zeświecczone elity Zachodu. Potem pojawił się ze swoją charakterystyczną melancholią Czechow. Europa pokochała kulturę rosyjską i jej stopień rozpoznania duszy ludzkiej.

Przeskoczmy do przewrotu bolszewickiego. Jak ta rewolucja odbierana była wśród zachodnich elit?

Dominowało szczere zainteresowanie. W Rosji działo się coś nowego, niezwykłego, jakiś niesamowity eksperyment. Trochę dziki, barbarzyński, ale ta nowość była fascynująca. Tu charakterystyczna była postawa zwłaszcza angielskich kręgów intelektualnych, którą badałem na przykładzie ich reakcji na wojnę bolszewicko-polską. Tam nie było żadnej sympatii do Polski, nawet gdy bolszewicy stali już u wrót Warszawy. Według przedstawicieli owych elit, takich jak Bertrand Russell czy Herbert Wells, Polska nie miała nic nowego do zaproponowania Zachodowi. Reprezentowała „stary model" ustroju państwowego, a kiedy próbowała walczyć o swoje bezpieczeństwo wobec bolszewickiego zagrożenia, oskarżano ją o ohydny imperializm... Brytyjczycy uważali, że oni oczywiście mają prawo do imperializmu, to dla nich jak powietrze, ale co innego jacyś Polacy... To wydawało się im po prostu śmieszne. Natomiast Rosjanie próbowali wprowadzić w życie ideał utopii społecznej, czego nikt nigdy jeszcze nie robił z taką porażającą śmiałością. Ta śmiałość imponowała lewicowo-liberalnej części brytyjskich elit. Nie ich bolały koszty tych „eksperymentów". W duszy więc dodawali: chwała Bogu, że bolszewicy wprowadzają swoje nowe wspaniałe porządki u siebie, a nie na Wyspach. Brytyjczycy nie życzyli sobie takiej utopii w Londynie, ale cieszył ich ten eksperyment obserwowany z bezpiecznego dystansu. Stąd te pielgrzymki Wellsa i Russella do Lenina czy George'a Bernarda Shawa do Stalina. Ich wyobraźnię dodatkowo pobudzała skala okrucieństwa Sowietów. Wielu intelektualistom imponowało, że Rosjan stać na to, by kosztem takich ofiar budować nowy porządek, tworzyć coś nowego. Liczba ofiar potwierdzała tylko wielkość, „odwagę" rewolucjonistów – tak myślano w wielu zachodnich salonach. Skoro działo się to tak daleko, chciano pozwolić Rosjanom w spokoju prowadzić ten eksperyment, bo być może tworzyli oni właśnie system, w którym jest przyszłość całej ludzkości. Zresztą komunizm fascynował Zachód do samego końca, oczywiście na różnych etapach w różnym stopniu. Były co prawda pęknięcia w tej narracji, wywołane choćby przez podpisanie paktu Ribbentrop-Mołotow, czyli paktu o przyjaźni między ZSRR a III Rzeszą. To był prawdziwy szok dla zachodnich lewicowych intelektualistów. Jednak po 22 czerwca 1941 r. i ataku Niemiec na Rosję szok szybko minął. Znowu się okazało, że Sowieci są główną siłą antyfaszystowską, i wszyscy natychmiast zapomnieli, że pierwszą ofiarą i pierwszym krajem, który stawił czoło Niemcom, była Polska. Nagle liczył się już tylko dzielny Iwan, czyli przeciętny żołnierz Armii Czerwonej, który brał na swe barki ciężar walki z Hitlerem. To, że przez trzy lata nie było drugiego frontu na zachodzie, było tylko powodem stale rosnącego prestiżu Iwana, który krwawił po to, by Europa mogła ostatecznie odzyskać wolność.

Po wojnie Iwan dalej pozostawał bohaterem?

W XX wieku wielu intelektualistom imponowało, że Rosjan stać na to, by kosztem takich ofiar budować nowy porządek. Liczba ofiar potwierdzała tylko wielkość, „odwagę" rewolucjonistów – tak myślano w zachodnich salonach

Rozdmuchana do gigantycznych rozmiarów propaganda prosowiecka w niesamowicie cyniczny sposób spychała na margines to, co działo się w zajmowanej przez Armię Czerwoną i NKWD Polsce czy wcześniej w Katyniu. Twierdzono, że Rosja może robić w swojej strefie, co tylko chce, bo ma do tego prawo w ramach zadośćuczynienia za bezczynność Zachodu, za to, że alianci tak długo nie otwierali drugiego frontu. Jednak ta gigantyczna machina wojenna, którą stworzył Stalin, zaczęła w końcu przerażać także Zachód. Nagle wrócił strach z 1812 roku, że „kozacy" znów mogą dojść na rubież Atlantyku i znów będą poić konie w Sekwanie. Następuje pęknięcie w zachodnich elitach. Część przedstawicieli lewicy dalej twierdzi, że Stalin jest dobry, a za początek zimnej wojny odpowiada Ameryka. Jednak w większej części elit, szczególnie w USA i w Wielkiej Brytanii, może w mniejszym stopniu we Francji, zaczęła przeważać krytyka Stalina. Dobry wujek Joe stał się nagle krwawym dyktatorem.

Jak zmieniło się podejście do Rosji po upadku systemu sowieckiego?

Gdy Rosja przestała budzić strach i grozę, na Zachodzie nastąpił błyskawiczny spadek zainteresowania nią. Fascynację Rosją zastąpiła fascynacja światem arabskim i to islam zaczął być wrogiem, a zarazem fascynacją numer jeden. Jak grzyby po deszczu zaczęły powstawać na zachodnich uniwersytetach katedry arabistyki. Rosję zaczęto zaś traktować z pobłażaniem. Cieszono się, że znowu reformuje się na wzór zachodni. Ameryka gotowa była iść na rozmaite ustępstwa, byle tylko nie zniechęcić Moskwy do pieriestrojki. Przykładem tego jest słynne Chicken Kiev speech (tchórzliwe przemówienie w Kijowie) Georga Busha seniora z 1991 r., gdy namawiał on Ukraińców, żeby nie odrywali się od Rosji, bo niepodległość nie jest dla nich właściwym ideałem, a wolności powinni szukać pod opieką Związku Sowieckiego i dobrego wujka Gorbaczowa. Imperium ze stolicą w Moskwie było dla Zachodu znanym przeciwnikiem, z którym można było jakoś dzielić odpowiedzialność za losy świata. Zresztą w mentalności specjalistów z Departamentu Stanu czy z brytyjskiego Whitehall Europa Wschodnia i Środkowo - Wschodnia zawsze była rosyjską strefą wpływów – lepiej niech już ją sobie zatrzymają, bo najgorszym możliwym scenariuszem byłaby destabilizacja regionu...

Czy taki sposób myślenia o naszym regionie jest ciągle żywy na Zachodzie?

To teraz wraca w związku z kryzysem ukraińskim. W październikowym numerze „Foreign Affairs", najważniejszego amerykańskiego czasopisma poświęconego polityce zagranicznej, profesor z prestiżowej uczelni w Chicago pisze, że Ukraińcy źle wybrali: cała ta niepodległość, ten ruch na Zachód, gdzie nikt na nich nie czeka, może im tylko zaszkodzić; powinni raczej poddać się Rosji. Dziś widzimy, że fascynacja Rosją wraca, kiedy tylko Rosja wydaje się groźna i silna. Zauważmy, że w XX w. Rosja miała swoich zwolenników na lewicy, którzy wielbili eksperyment społeczny, jaki tam się dokonywał i byli w stanie wybaczyć Moskwie niemal wszystko, oczywiście w imię tego eksperymentu. Wtedy Sowieci świadomie używali ideologii komunizmu do budowania swojego lobby na całym świecie. Putin dziś odnawia ten image siły przeciwstawiającej się Zachodowi, a w szczególności Stanom Zjednoczonym. Ale w istocie poszerza skalę swojego oddziaływania. Wykorzystuje do tego trzy narzędzia. Pierwsze to doskonale już znana fascynacja kulturą rosyjską. Jak zauważył Alain Besançon, niektórzy miłośnicy kultury rosyjskiej po prostu wierzą w Rosję, jak dawniej wierzyło się w Boga... To inny rodzaj fascynacji niż ta, jaką mamy, wielbiąc choćby poezję polską czy angielską. W przypadku Rosji niektórzy wierzą, że w tej kulturze mogą znaleźć zbawienie. Do tego Putin świadomie nawiązuje, pokazując, że wielka kultura rosyjska może być ideologią uniwersalną.