Meblowanie mediów to nie jest rola polityków

Łatwo w dzisiejszych czasach być prezesem Stowarzyszenia Wolnego Słowa?

Nie jest łatwo.

Nie ma cenzury, media są pluralistyczne, w Warszawie stanął nawet pomnik Wolnego Słowa z inicjatywy pana stowarzyszenia. Na czym polega problem?

O wolność słowa jestem spokojny. Nie jest zagrożona. Za to zagrożona jest debata publiczna, wymiana poglądów, rozmowa. Zamiast niej są listy otwarte i zamknięte, artykuły w gazetach, oskarżenia i pomówienia. Przestaliśmy ze sobą rozmawiać, wymieniamy się tylko ciosami.

Mówi pan o liście otwartym 40 członków Stowarzyszenia Wolnego Słowa, którzy odeszli na znak protestu przeciwko pana działalności jako przewodniczącego rady nadzorczej Radia dla Ciebie. W tym liście napisali, że godzi pan w wartości, o które kiedyś walczyliście w podziemiu.

Nie zmieniłem swojego stosunku do wartości, które nas kiedyś łączyły. Dlatego jest mi przykro i ogromnie przeżywam tę sprawę. Tym bardziej że w tym liście jest wiele pomówień i przeinaczeń. Gdyby ten list podpisały osoby, które nie mają dla mnie znaczenia, toby to po mnie spłynęło. Ale większość z nich to ludzie, z którymi działałem w podziemiu. Co gorsza, żaden z nich nie zadał sobie trudu, żeby do mnie zadzwonić, porozmawiać i samodzielnie wyrobić sobie opinię, czy ten Borowik rzeczywiście stał się faszystą, antysemitą i w ogóle złym człowiekiem, tak jak w liście mi zarzucono. Pewnie za jakiś czas, gdy zejdzie ze mnie ta trauma, zwrócę się do niektórych osób i zapytam, dlaczego przeciwko mnie wystąpiły, nawet ze mną nie rozmawiając. Organizatorzy akcji mogli mnie zaprosić na spotkanie, porozmawiać, wysłuchać moich argumentów i po takiej rozmowie podjąć decyzję. Stało się jednak inaczej. Podjęli działania w tajemnicy przede mną i bez próby rozmowy.

Poszło o dyscyplinarne zwolnienie redaktor naczelnej RDC Ewy Wanat po jej wpisie na Facebooku, na który pan zareagował, zarzucając jej, że wybrała rolę celebrytki zamiast naczelnej radia.

Pani Wanat wypowiedziała się na Facebooku i ja także zareagowałem na Facebooku. Może zbyt emocjonalnie. To mnie nauczyło, że wpisy można interpretować dowolnie. Często odwrotnie do intencji piszącego. Moja wypowiedź nie oznacza jednak, że to ja zwolniłem panią Wanat. Jej wpis, który odnosił się do dzieci państwa Elbanowskich i sugerował, że są one nierozgarnięte, był niestosowny. Redaktor naczelna publicznego radia nie może sobie pozwalać na takie uwagi.

To była prowokacja wobec zarządu spółki i wiedziałem, że zarząd będzie musiał zareagować.

Wszystkiego można było jednak uniknąć, gdyby pani Ewa przeprosiła za ten wpis. Nie uczyniła tego do dzisiaj.

Ale zwolnienie dyscyplinarne? Czy to nie trąci cenzurą?

Zgadzam się, że reakcja zarządu była zbyt nerwowa. Wpis na Facebooku nie był dobrym powodem, aby rozstać się z redaktor naczelną w trybie dyscyplinarnym. Swoje stanowisko wyraziłem, podpisując się pod oświadczeniem naszego stowarzyszenia w tej sprawie.

A jako przewodniczący rady nadzorczej RDC nie ma pan uwag do działalności zarządu? Przecież to nie pierwsza bulwersująca historia. Najpierw było zwolnienie jednej z dziennikarek za zbyt wyraziste poglądy.

Nie będę komentował decyzji personalnych zarządu czy redaktora naczelnego RDC. To są ich suwerenne decyzje. To oni odpowiadają za kształt programowy i personalny redakcji. Rada nadzorcza tym się nie zajmuje. A jeżeli chodzi o odejście Elizy Michalik, to jest jej wersja, że umowa z nią została rozwiązana z powodu zbyt wyrazistych poglądów. Na szczęście pani Michalik może wyrażać swoje poglądy bez skrępowania, będąc bardzo często gościem na antenie RDC.

Owszem, tylko odebrano jej możliwość zarabiania pieniędzy w tym radiu. W PRL, gdy się chciało komuś zamknąć usta, to też wyrzucało się go z pracy. Może rację mają Zbigniew Bujak, Grażyna Kopińska, Ludwika Wujec i inni sygnatariusze listu, że pogubił się pan na tych dwóch funkcjach, które pan sprawuje?

Nie pogubiłem się. Jeżeli członkowie naszego stowarzyszenia mieli tego typu zastrzeżenia, to mogliśmy się spotkać, porozmawiać. A tego nie było. Chodziło po prostu o to, żeby uderzyć w Borowika i stowarzyszenie. To była akcja zorganizowana przez ludzi związanych z „Gazetą Wyborczą", którzy z nieznanych mi przyczyn uznali, że przygotowuję RDC do transformacji w stację o prawicowych poglądach. Nic takiego w RDC się nie dzieje. A wracając do SWS, trzeba wskazać, że wielu naszych członków mimo nacisków nie wzięło w tej akcji udziału. Zasięgnęli języka i rozmawiając także ze mną, doszli do wniosku, że moje rzekome przewiny nie są zgodne z faktami, i nie podpisali się pod tym listem.

Dlaczego „Gazecie Wyborczej" nie podoba się pan i stowarzyszenie?

Zawsze starałem się utrzymywać stowarzyszenie z dala od afiliacji politycznych. Mamy w stowarzyszeniu ludzi o różnych poglądach i dlatego jedyna droga, którą możemy podążać, to droga środka. Gdybyśmy opowiedzieli się po jednej ze stron, pewnie byłoby nam łatwiej. A ponieważ tego nie zrobiliśmy, byliśmy atakowani i z lewa, i z prawa. Gdy podpisałem oświadczenie w sprawie obrażania Bronisława Komorowskiego w Radiu Maryja, to prawa strona natychmiast uznała mnie niemalże za funkcjonariusza Czerskiej. Po sprawie pani Wanat stałem się chłopcem do bicia dla „Gazety Wyborczej". Żałuję tylko, że moi przyjaciele, którzy się przyłączyli do ataków na mnie, nie porozmawiali ze mną w sprawie prawdziwości tych zarzutów.

Czym pan to tłumaczy?

Odnoszę wrażenie, że ta nieufność zrodziła się wtedy, gdy stowarzyszenie walczyło o ustawę przyznającą wsparcie materialne działaczom „Solidarności", którzy znajdują się w trudnej sytuacji. Dla Stowarzyszenia Wolnego Słowa najważniejsze jest docenienie osób, którym zawdzięczamy wolną Polskę, oraz zabezpieczenie godziwej egzystencji tym z nas, których na to nie stać. Walczyliśmy o tę ustawę, choć kłody pod nogi rzucało nam i Ministerstwo Finansów, i część środowisk opozycyjnych uważających, że to, co proponujemy, to jałmużna, a nie wsparcie. Już wtedy zarysowały się w stowarzyszeniu różnice zdań, bo ja przy tej ustawie współpracowałem z różnymi środowiskami od lewa do prawa i nie wszystkim to odpowiadało. Z jednej strony mieliśmy do czynienia z wybujałymi żądaniami części środowiska, z drugiej zaś z niechęcią do regulacji tych spraw. Jak zawsze szukaliśmy dobrego kompromisu. Pracujemy także na rzecz upamiętniania naszego środowiska. To dzięki nam na murze więzienia w Białołęce wmurowano tablicę ku pamięci internowanym. Zabiegamy nawet o osobne kwatery na Powązkach, Wólce Węglowej i Cmentarzu Południowym, o jednakowej symbolice, bo nie chcemy być wymieszani z komunistycznymi dygnitarzami w Alei Zasłużonych. Powołaliśmy pomocowy Fundusz Zasłużonych rozdzielający wsparcie najbardziej potrzebującym, schorowanym i bezdomnym, żyjącym często w skrajnej biedzie. W naszych inicjatywach nie mieliśmy wsparcia od „Gazety Wyborczej".

Dlaczego?

Oni nie za bardzo chcieli budować etos kombatancki. Uważali, że skoro przyszła wolna Polska, to nie ma co się domagać pieniędzy za to, co się robiło w opozycji. Po 1989 roku wszyscy zaczynaliśmy od zera i każdy miał szansę się dorobić, a wyciąganie ręki do państwa jest niewłaściwe. Ja tego stanowiska nie podzielam. Tak więc sprawy mediów są tylko częścią naszego zaangażowania i przykro mi, że akurat to posłużyło do ataku na mnie i to bez jakiejkolwiek próby rozmowy.

Kiedy przestaliście rozmawiać?

Większość osób, które podpisały się pod listem, od dawna nie była aktywna w stowarzyszeniu. Duża część wycofała się z działalności wcześniej, właśnie dlatego, że nie byliśmy tacy wyraziści, jak oni by chcieli. Myślę, że wpływ na to miała także polaryzacja polityczna. W ostatnich dwóch latach, kiedy nieustająco toczyła się kampania wyborcza, trudno było rozmawiać merytorycznie, bo na wszystko nakładały się emocje polityczne. Ale namawianie naszych członków, żeby odchodzili ze stowarzyszenia, to jest przekroczenie pewnych granic. Mój spór z „Gazetą Wyborczą" zaistniał nie po raz pierwszy. W 1997 roku, tuż przed samymi wyborami parlamentarnymi, „GW" apelowała do wyborców, by na nas nie głosowali, tylko poparli Unię Wolności, gdyż głos na UP jest głosem straconym. W sobotę przedwyborczą, w dniu ciszy wyborczej, „GW" opublikowała prognozę wyborczą (nie sondaż, bo to było zabronione), z której wynikało, że Unia Pracy nie wchodzi do Sejmu i Senatu. Wtedy zabrakło nam 20 tys. głosów, żeby przekroczyć próg wyborczy i wejść do Sejmu.

Może po prostu było za wcześnie na ugrupowanie, które łączyło środowiska postpezetpeerowskie z solidarnościowymi, i dlatego przegraliście?

W wyborach parlamentarnych w 1993 roku odnieśliśmy sukces. Wprowadziliśmy do Sejmu całkiem pokaźną reprezentację. Chcieliśmy stać się alternatywą dla formacji postkomunistycznej, której nie uważaliśmy za lewicę, a która zajęła lewą stronę sceny politycznej. Niestety, nie potrafiliśmy chyba dobrze odczytać nastrojów społecznych i nasz projekt upadł.

Żałuje pan?

Wtedy żałowałem, ale dzisiaj, gdy obserwuję politykę, to się cieszę, że nie muszę w niej uczestniczyć. Nie ma żadnego sporu merytorycznego. Jest tylko PR i okładanie się kłonicą, co buduje obraz polityki jako czegoś okropnego, od czego trzeba się trzymać z daleka. W latach 90. było zupełnie inaczej. Posłowie mieli swobodę wypowiedzi również w mediach, lider nie mógł nam narzucić czegoś wbrew naszym poglądom. Ja na przykład wspierałem w wyborach prezydenckich w 1995 roku Jacka Kuronia, choć moja partia popierała byłego rzecznika praw obywatelskich Tadeusza Zielińskiego. I nikt mnie za to nie wyrzucił z partii. W dzisiejszych czasach to nie do pomyślenia.

Może ta wasza rozpasana demokracja zabiła dawną Unię Pracy?

Nie wykluczam, że tak się stało. Nie ma łatwych wyborów w polityce. Pamiętam, że w połowie lat 90. uznałem, iż UP bez zmiany formuły nie utrzyma się na scenie politycznej. Popierałem wtedy plan powołania centrolewu sformułowany przez Karola Modzelewskiego i Jacka Kuronia, który miał stanąć na czele takiej nowej formacji. Okazją do powołania tej inicjatywy miały być wybory prezydenckie w 1995 roku. Uważaliśmy, że skoro wokół Jacka Kuronia tworzą się lokalne komitety jego poparcia, to mogą stanowić zaczątek terenowych struktur nowej partii. Nasz plan wymagał, żeby Kuroń był kandydatem ponadpartyjnym popieranym przez Unię Demokratyczną i UP. Niestety, UD nie chciała się na to zgodzić, a UP jako całość nie chciała poprzeć kandydata innej partii. Osobiście zaangażowałem się po stronie Kuronia i miałem z tego tytułu problemy w mojej partii. A nasza młodzieżówka w całości włączyła się w kampanię Jacka.

Czy uważał pan, że Jacek Kuroń byłby dobrym prezydentem, czy chodziło tylko o wylansowanie nowego lidera?

Głupio mi to mówić, ale nie wierzyłem, że Jacek wygra te wybory. Za to wierzyłem, że osiągnie dobry wynik, który będzie podstawą do budowania nowej formacji lewicowej na scenie politycznej. Połączenie komitetów Jacka i UP w nowej formacji stworzyłoby nową jakość. I ta formacja miałaby dużo większą niż UP możliwość wejścia do parlamentu i konkurowania z SLD. Rozmawiałem z Jackiem po wyborach – był bardzo przybity przegraną i przebiegiem kampanii. Wydawało mu się, że Aleksander Kwaśniewski, który też walczył o prezydenturę, będzie się zachowywał wobec niego neutralnie, tymczasem była to brutalna walka. Myślę, że był to jeden z powodów powstania koncepcji centrolewu bez udziału SLD. Żałuję, że plan z udziałem Jacka Kuronia nie wypalił. Zupełnie inaczej mogłaby dziś wyglądać scena polityczna.