Plus Minus: Kiedy sześć lat temu robiłam z panem wywiad dla „Rzeczpospolitej", mówił pan, że po wielu politycznych zakrętach nie należy do żadnej partii, ale jest lojalnym członkiem klubu PiS.

Przez te sześć lat bardzo wiele się wydarzyło. U progu 2016 roku wchodziły w życie nasze sztandarowe projekty – 500+, powrót do niższego wieku emerytalnego, podwyższenie stawki godzinowej i minimalnej pensji. Rząd Beaty Szydło był emanacją ugrupowania politycznego realizującego swój program i z tego powodu szanowali go nawet przeciwnicy polityczni. Mieliśmy zamysł reformy państwa, prowadzenia polityki prospołecznej i godnościowej, odwrócenia negatywnych skutków transformacji z początku lat 90. oraz powrotu do idei solidaryzmu społecznego. To cieszyło się ogromnym poparciem społecznym i wyniosło PiS do władzy. Po tym, gdy Mateusz Morawiecki został premierem, sytuacja wygląda jak wygląda.

Jak wygląda?

A co widzimy po sześciu latach? Dramatyczny odwrót od ideowości. Od 2019 roku największym sukcesem obozu rządzącego jest to, że resztkami sił utrzymuje większość w Sejmie. Uważam, że PiS to był bardzo dobry projekt polityczny, z bardzo trafionym społecznie programem, z bardzo dobrą diagnozą sytuacji. Natomiast odejście od programu, błędy, które zostały poczynione, powodują, że powiększa się grupa osób, które czują się rozczarowane, zawiedzione Prawem i Sprawiedliwością. Ta grupa jest coraz większa i PiS – jeśli nie naprawi błędów i nie dokona zmiany kursu – może stać się kolejną formacją, która wypłynęła na bardzo dobrych hasłach dla znacznej części opinii publicznej, a potem odchodziła w niesławiei przegrywała wybory. Przed tym przestrzegam.

Uważa pan, że obóz rządzący od 2019 roku niczego nie zaproponował?

Owszem, zaproponował Polski Ład. W zamierzeniu miała to być rewolucyjna reforma podatkowa, realizująca american dream w polskim wydaniu, czyli olbrzymi awans materialny dla milionów Polaków. A jak to wygląda? Nawet liderzy Zjednoczonej Prawicy posypują głowy popiołem i przepraszają opinię publiczną za to, jak wdrożony został Polski Ład.

Rzeczywiście, są potknięcia, ale wysiłek reformatorski ciągle jest podejmowany. Zatem dlaczego mówi pan o braku ideowości?

Mówię o ideowości w sensie wiary w program, który był prezentowany w 2015 roku i 2019 roku. W kampanii 2019 roku bardzo istotnym elementem był program dla wsi. Obiecywano m.in. wyrównanie dopłat bezpośrednich dla rolników do poziomu średnich dopłat w Unii Europejskiej. Janusz Wojciechowski, gdy zostawał komisarzem ds. rolnictwa, miał być gwarantem realizacji tego postulatu. Jesienią 2021 roku w Przysusze Jarosław Kaczyński ponownie zapowiadał program dla rolnictwa.

Siedem propozycji dla polskiej wsi, m.in. walka z afrykańskim pomorem świń, nowy system ubezpieczeń upraw, pieniądze na odbudowę przetwórstwa, no i te wyższe dopłaty bezpośrednie dla rolników.

Co z tego dziś mamy? Nic. Ale dla mnie odejście od ideowości to także ekonomizacja polityków z różnych segmentów obozu Zjednoczonej Prawicy. Polega to na tym, że dla części działaczy najważniejszy jest własny materialny interes, a sprawy polityki rozumiane jako troska o dobro wspólne, realizacja programu i przeprowadzanie reform są odkładane na bok. Temu zjawisku podlegały różne formacje w przeszłości, ale skala nepotyzmu i kolesiostwa jest w obecnym obozie władzy bardzo duża. Krytykowałem za to rządzących, ponieważ przed wyborami wytykaliśmy PO kolesiostwo, kumoterstwo, nepotyzm i zapewnialiśmy, że jeżeli dojdziemy do władzy, takich praktyk nie będzie. Tymczasem w pewnym momencie się okazało, że to zjawisko jest tak powszechne i obejmuje nawet ważnych działaczy PiS, że na kongresie trzeba było przyjąć uchwałę przeciwko nepotyzmowi.

Czytaj więcej

Mirosław Hermaszewski: Wszyscy czekają na pierwszy lot na Marsa

Słynna uchwała sanacyjna.

Kuriozalna uchwała, bo dzieliła nepotyzm na uzasadniony i nieuzasadniony. W rezultacie nadal mamy w partii do czynienia z tym zjawiskiem. A mnie wyrzucano, że ja krytykowałem ten stan. Zatem co innego mówimy, a co innego robimy, tymczasem wiarygodność w takich sprawach może przesądzać o szansach ugrupowania politycznego. To prawda, że na razie nie nastąpiło zasadnicze tąpnięcie sondaży, ale kropla do kropli i czara goryczy zacznie się przelewać. Przestrzegałem też przed innymi zjawiskami, np. mówiłem o słynnych uposażeniach współpracowniczek prezesa NBP Adama Glapińskiego. Musieliśmy uchwalić specjalną ustawę, żeby ograniczyć kominy zarobkowe w NBP. Kolejna sprawa – „piątka dla zwierząt", która została odebrana jako uderzenie w interesy polskiej wsi i w godność rolnika. Przestrzegałem przed tym.

Dlaczego było to uderzenie w godność rolników?

Rolnicy od pokoleń są hodowcami, a niektóre obszary hodowli zostały uznane za niedopuszczalne z moralnego punktu widzenia. Czyli de facto ludzie, którzy się zajmują taką hodowlą, zostali uznani za niemoralnych. Kolejna kwestia to brak właściwych podstaw prawnych dla ograniczenia wolności obywatelskich i swobody obrotu gospodarczego w czasie pandemii. Restrykcje, które wówczas na nas nałożyło państwo, zostały wydane na podstawie rozporządzeń, a nie na podstawie ustawy. A teraz w sądach, które rozpatrują skargi obywateli, administracja publiczna w zdecydowanej większości przegrywa te sprawy.

Długa ta pana lista pretensji.

To jeszcze nie koniec. Kolejna sprawa to Polski Ład.

Od początku, gdy nad nim pracowaliśmy w parlamencie, zwracałem uwagę na niechlujstwo, niestaranność przepisów, niespójność i bylejakość. Wszystko to wystawiało fatalne świadectwo ugrupowaniu, które w nazwie ma prawo i sprawiedliwość. Można się nie zgadzać z polityką tego ugrupowania, ale akty prawne powinny być na najwyższym poziomie. Tymczasem mieliśmy do czynienia z totalną amatorszczyzną. Dlatego opowiadałem się za wprowadzeniem tej reformy dopiero od 2023 roku, żeby był czas na jej poprawienie. Byłem za to krytykowany. No i na koniec mamy sprawę Pegasusa.

Co z nią?

Krytykowałem kręcenie w tej sprawie, niejasne komunikaty, twierdzenie, że to są fake newsy, te śmichy-chichy, iż jedyny znany rządzącym Pegasus to stara konsola do gier. A później sam prezes Jarosław Kaczyński przyznał, że Pegasus w Polsce jest, został zakupiony ze środków Funduszu Sprawiedliwości i służby go używają. Kolejny raz miałem rację, a obóz rządzący ma potężny problem. Jeżeli nie powstanie komisja śledcza w Sejmie, a powstanie w Parlamencie Europejskim oraz będzie działała komisja senacka, to temat będzie żył i obciążał obóz rządzący. Niektóre środowiska międzynarodowe mogą używać go do stawiania tezy, że w Polsce pod rządami PiS nie można przeprowadzić w pełni demokratycznych wyborów. Niebezpieczny zarzut, który może mieć wpływ na opinię o Polsce na arenie międzynarodowej. A trzeba było od razu złapać byka za rogi – winnych nadużyć, jeżeli takowe były, ukarać przykładnie i w ten sposób zamknąć temat.

Przekonywał pan kolegów partyjnych, że trzeba zbadać przypadki używania Pegasusa?

O tych wszystkich sprawach mówiłem w gremiach wewnętrznych, rozmawiałem z kolegami z klubu senackiego, przedstawiałem argumenty, ale jak grochem o ścianę. A dziś, zamiast usuwać błędy, słyszę, że to mnie usuną z klubu parlamentarnego.

Żadna partia nie lubi mieć publicznych krytyków w swoich szeregach.

Dopóki PiS realizował obietnice wyborcze – mówię o pierwszych dwóch latach poprzedniej kadencji – to powodów do narzekań nie było. Inna rzecz, że wtedy mieliśmy stabilny obóz w Sejmie i Senacie oraz życzliwego prezydenta. Z czasem sprawy zaczęły się komplikować. Premier Mateusz Morawiecki, który miał unormować nasze stosunki z Unią Europejską, nie doprowadził do radykalnej poprawy. Wręcz przeciwnie, impas zaczął się pogłębiać. Na początku w naszych działaniach był obecny element podmiotowości na arenie międzynarodowej, kładliśmy nacisk na suwerenność, na koncepcję Europy ojczyzn, a sprzeciwialiśmy się federalizacji Unii Europejskiej. A po przyjściu Morawieckiego na urząd premiera to zaczęło się zmieniać.

W jakim sensie?

Retoryka „nie oddamy ani guzika" obowiązuje na użytek wewnętrzny. Natomiast w Radzie Europejskiej w lipcu 2020 roku nie kto inny jak premier Morawiecki zgodził się na zasadę „pieniądze za praworządność". Zbigniew Ziobro od początku przestrzegał, że premier zgodził się w ten sposób na ingerencję Unii Europejskiej w wewnętrzne sprawy Polski, tymczasem Morawiecki przekonywał, że chodziło o przeciwdziałanie korupcji przy wydawaniu unijnych pieniędzy. Okazało się, że to Solidarna Polska miała rację. To nie kto inny jak Mateusz Morawiecki zgodził się na koncepcję Funduszu Odbudowy, która na obecnych zasadach oznacza uwspólnotowienie długu całej UE i umożliwia nakładanie podatków europejskich na kraje członkowskie Unii. Jest to milowy krok na drodze do federalizacji Unii i pozostaje w jawnej sprzeczności z naszym programem oraz tym, co głoszą nasi liderzy – że jesteśmy przeciwni federalizmowi.

Nie tylko Morawiecki się na to zgodził, ale wszyscy liderzy unijni, również Viktor Orbán, który też jest przeciwny federalizacji.

W to nie wnikam. Pokazuję tylko, że retoryka stosowana w kraju jest inna niż działania na forum unijnym. Gdy byliśmy w opozycji, zapowiadaliśmy wypowiedzenie pakietu klimatycznego i to, że będziemy bronić jak niepodległości czarnego złota, czyli polskiego węgla oraz energetyki na nim opartej. A co zrobił premier Morawiecki? W Radzie Europejskiej w grudniu 2020 r. zgodził się na podwyższenie celów emisyjnych, czyli na ograniczenia emisji dwutlenku węgla do 55 proc. do 2030 r. Bardzo radykalny krok. Teraz obóz rządzący twierdzi, że UE jest odpowiedzialna za wysokie ceny energii. I prawdą jest, że polityka Unii Europejskiej ma na to wpływ, ale trzeba uczciwie powiedzieć, kto daje zielone światło dla tej polityki.

Uważa pan, że wszystko zaczęło się psuć wraz z odejściem premier Beaty Szydło ze stanowiska?

Nie. Chcę powiedzieć, że zamiana Beaty Szydło na Mateusza Morawieckiego była rzekomo podyktowana potrzebą naprawy relacji z Unią Europejską, ale nie przyniosła takich efektów. A tak naprawdę przyczyny tej zmiany były niejasne. Wśród szeregowych parlamentarzystów były silne emocje związane z dymisją Szydło. Nasi działacze terenowi i nasi wyborcy kompletnie tego nie rozumieli. Na spotkaniach pytali nas: „jak to, dlaczego pani Beata musiała odejść, była u nas w okręgu". Jej osobie towarzyszył niesamowity entuzjazm.

Co pan odpowiadał wyborcom?

Że nie wiem do końca, dlaczego taka zmiana nastąpiła, natomiast jest to decyzja ścisłego kierownictwa naszego obozu politycznego. A ludzie sobie to tłumaczyli, że Jarosław Kaczyński w swej mądrości i dalekowzroczności wie, co robi, i pewnie jest to słuszne.

I chyba było to słuszne, skoro z premierem Morawieckim na czele wasza formacja zdobyła rekordowe 43,6 proc. poparcia w 2019 r.

Po pierwsze, tamta kampania 2019 r. jeszcze jechała na zmianach społecznych, które wprowadzał rząd Beaty Szydło. Po drugie, w wieczór wyborczy Jarosław Kaczyński powiedział: „zasługiwaliśmy na więcej".

Bo ten wynik nie był taki, jakiego się spodziewano, a na dodatek został przegrany Senat. I był to wynik błędów kierownictwa PiS i Stanisława Karczewskiego, ówczesnego marszałka Senatu. Bo trzy mandaty senackie mieliśmy w zasięgu ręki. Gdybyśmy je zdobyli, to wtedy PiS miałoby 51, może nawet 52 senatorów, a nie opozycja.

Czytaj więcej

Piotr Zaremba: Bez listy Macierewicza mogło nie być lustracji

Czym zawinił marszałek Karczewski?

Zgodził się na eksperymenty personalne. Poza tym kandydaci na senatorów byli pozostawieni sami sobie. Pamiętam, jak premier Morawiecki, jeżdżąc po Polsce, na spotkaniach wyborczych witał kandydatów na posłów w danym okręgu, natomiast absolutnie, z przypadków które znam, pomijał kandydatów na senatorów. Senatorowie nie dostali też żadnego wsparcia w kampanii. Finansowaliśmy nasze kampanie z własnych środków, natomiast liderzy list do Sejmu mieli wsparcie logistyczne i finansowe centrali PiS. To też jest istotne, szczególnie w okręgach, gdzie siły były wyrównane. Dlatego w wieczór wyborczy sformułowałem tezę, że komfort rządzenia się skończył, skoro większość w Sejmie jest krucha, a w Senacie w ogóle jej nie ma.

Ale mimo wszystko utrzymaliście samodzielną władzę.

Tyle że później pojawiła się pandemia, napięcia na granicy wschodniej, inflacja i drożyzna, która po części wynika z polityki polskiego rządu, a po części z czynników zewnętrznych, np. cen surowców. To wszystko sprawiło, że obóz rządzący zderza się z poważnymi problemami, a jest poturbowany, skonfliktowany, podzielony na grupy i grupki. A im mniejsza grupka, tym ma więcej sekretarzy stanu i domaga się więcej posad w spółkach Skarbu Państwa. Każde głosowanie to jest wielkie wyzwanie i ciułanie głosów – od Kukiza, od Konfederacji, od Lewicy.

To jest efekt wyrzucenia z obozu Zjednoczonej Prawicy Porozumienia Jarosława Gowina.

No tak, od początku było wiadomo, że skoro Porozumienie ma 18 posłów i Solidarna Polska też, to każde z tych ugrupowań może założyć własny klub. I było też oczywiste, że bez któregoś z tych ugrupowań nie mamy większości. Dlatego trzeba było pokazać umiejętność zarządzania taką grupą. To jest do zrobienia, tylko trzeba było zmienić metody. Ale pozostano przy starych – zabrakło szacunku dla ludzi, dialogu, lepszego trybu konsultacji, poszukiwania tego, co łączy, zamiast akcentowania różnic.

Chce pan powiedzieć, że koalicjanci byli lekceważeni?

Jarosław Gowin nieraz mówił o złamaniu umowy koalicyjnej. Ciągle byliśmy na etapie podpisania kolejnej umowy. Stale ją zapowiadano, ale jej nie przygotowywano.

Kierownictwo PiS liczyło, że uda się oszukać koalicjantów?

Być może liczono, że uda się kogoś ograć, jak w trzy karty na bazarze. W rezultacie obóz Zjednoczonej Prawicy jest popękany, skonfliktowany, nastroje wewnątrz nie są najlepsze. I brak jest wiary, że może być jeszcze jakaś idea – poza utrzymaniem władzy i odsunięciem w czasie rozliczeń – która wszystkich połączy. To po trosze jest też wina opozycji. PiS jest silne słabością opozycji, a opozycja jest silna słabością PiS.

A jaśniej?

Jeżeli ktoś chce być czempionem, to musi mieć dobrego sparingpartnera, żeby mógł podnosić swoje umiejętności. Otóż opozycja jest słaba merytorycznie i koncepcyjnie. Poza tym w czambuł potępia wszystko, co PiS zrobiło, i jeszcze obraża nasz elektorat – że jest ciemny, niewykształcony i przekupny – w ogóle go nie znając. Na dodatek sprawia wrażenie, jakby chciała zaimportować do Polski zachodnią rewolucję obyczajowo-kulturalną. A jest grupa wyborców, którzy myślą – ten PiS rządzi jak rządzi, ale gdy przyjdą tamci, to będziemy mieli za chwilę puste kościoły, eutanazję i gejowskie śluby w Polsce. Opozycja wcale tych wyborców nie uspokaja. Wręcz przeciwnie, nakręca progresywne tematy, co umożliwia PiS podtrzymywanie narracji – „pamiętajcie, jeżeli oni będą rządzić, to będziecie mieli Polskę, której nie poznacie". I to jest dzisiaj siła PiS. Bo ta formacja może być krytykowana za wiele rzeczy, m.in. za nepotyzm, kolesiostwo, za nieudolność, chaos, za brak realizacji programu, ale jest odbierana przez część opinii publicznej jako gwarant nienaruszalności tradycji i kultury polskiej, zbudowanej na chrześcijaństwie.

To w takim razie, jak pan tłumaczy fakt, że największe tąpnięcie w notowaniach PiS miało miejsce po orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego w sprawie aborcji?

Tąpnięcie zaczęło się wcześniej, od piątki dla zwierząt. Orzeczenie rzeczywiście pogłębiło spadek notowań. Ale zaznaczyłem, że myślę o części elektoratu, a nie o całości. Ci bardziej liberalni wyborcy zniechęcili się do PiS po tym orzeczeniu. Ale ci przywiązani do wartości i tradycji trzymają się PiS w obawie przed opozycją.

A jak pan ocenia konflikt wokół wyborów kopertowych? Czy rozwiązania proponowane przez obóz rządzący były dobre?

Gdyby wybory kopertowe zostały przeprowadzone, to dzisiaj Polska byłaby w kryzysie politycznym. Prezydent zostałby wybrany przy bardzo niskiej frekwencji, zatem jego mandat byłby nieustannie kwestionowany. Z tego punktu widzenia Jarosław Gowin miał rację. Dla państwa polskiego dobrze się stało, że wybory przeprowadzono w normalnym trybie, choć do naruszeń prawa i tak doszło, bo przesunięto termin wyborów. Ale ponieważ osiągnięto konsensus polityczny, to nikt tego nie podnosił. Nota bene po raz pierwszy okazało się, że porozumienie w Senacie jest możliwe, bo do ustawy przesuwającej termin wyborów prezydenckich wprowadzono poprawki, które zostały przyjęte niemalże w konsensusie. Później żadna znacząca siła polityczna nie kwestionowała ważności wyborów prezydenckich, ich terminu lub zasad, według których zostały przeprowadzone. Zatem to był duży dorobek legislacyjny, który miał istotne znaczenie dla ustabilizowania konstytucyjnych organów w państwie.

Czytaj więcej

Jan Truszczyński: Jak Rosjanie pomogli nam w drodze do Unii

Dlaczego w takim razie Gowin został wyrzucony z rządu i obozu Zjednoczonej Prawicy?

Trudno mi powiedzieć. Nie byłem uczestnikiem rozmów koalicyjnych. Gowin niewątpliwie słusznie podnosił sprawę Polskiego Ładu. Przestrzegał przed uderzeniem w klasę średnią, co było przez część PiS traktowane z przymrużeniem oka, ponieważ tzw. klasa średnia nie jest w centrum uwagi tej formacji. Natomiast premier Gowin doskonale rozumiał, że uderzenie podatkami w najbardziej kreatywne gospodarczo środowiska, nawet z ulgami wprowadzonymi pod jego wpływem, to będzie potężny kłopot dla gospodarki. Tym bardziej że już mieliśmy drożyznę, inflację i w perspektywie gigantyczny wzrost cen energii dla odbiorców nieindywidualnych. Gdy do tego doszedł zagmatwany system podatkowy, to mamy taką oto sytuację, że małe i średnie przedsiębiorstwa zaczynają się zastanawiać, czy działalność zamknąć, czy np. ją radykalnie ograniczyć albo przenieść się do szarej strefy. To zaś oznacza utratę źródła dochodu nie tylko dla właścicieli tych firm, ale i ich pracowników, a nawet upadek niektórych branż, np. małych piekarni. Ale też znam hutę, która zatrudnia ponad tysiąc osób i z tego powodu, że zużywa potężne ilości energii, znalazła się na krawędzi bankructwa. To by oznaczało ponad tysiąc osób na bruku plus kłopoty dziesiątków kooperantów takiego przedsiębiorstwa.

Dlaczego nie słuchano przestróg Gowina?

Ponieważ część kierownictwa patrzyła na Polski Ład jak na działanie socjotechniczne – uderzymy w klasę, która na nas nie głosuje, czyli osoby średniozamożne i najbogatsze, a rozdamy pieniądze uboższym. Czyli państwo postanowiło się zabawić w Janosika. Tyle że finalnie ci ubożsi zyskali po 100, 200 zł miesięcznie, a wzrost kosztów życia całkowicie to zniwelował. Natomiast ci, którzy stracili – stracili podwójnie. Wprowadzenie Polskiego Ładu zlało się z drożyzną. Ludzie już nie rozróżniają, co jest winą Polskiego Ładu, a co winą inflacji, tylko zaczynają myśleć – wszedł Polski Ład i jest gorzej.

Jan Maria Jackowski

Polityk, pisarz, dziennikarz, historyk, doktor nauk humanistycznych, poseł na Sejm RP III kadencji, przewodniczący Rady m.st. Warszawy w latach 2004–2005, członek Trybunału Stanu w latach 2005–2007, od 2011 senator VIII, IX i obecnej X kadencji.