Plus Minus: Nie ma w naszej polityce zbyt wielu ekologów, którzy odnosiliby spektakularne sukcesy. Czyżby ekologia nie była dobrą trampoliną do kariery politycznej?

Chyba nie. 29 lat temu, gdy zacząłem zajmować się ekologią w parlamencie, socjolodzy lansowali tezę, że najpierw musimy się dorobić, zaspokoić podstawowe potrzeby, a potem, gdy już będziemy społeczeństwem sytym, przyjdzie pora na dbałość o środowisko. Wtedy do końca w to nie wierzyłem. Ale teraz wydaje mi się, że dziś, gdy staliśmy się społeczeństwem zamożniejszym, zainteresowanie ekologią jest większe. A przecież jakość środowiska i tak jest lepsza niż kiedyś, gdy np. rzeki i powietrze były ogromnie zanieczyszczone.

Powietrze jest chyba bardziej zanieczyszczone dzisiaj?

Myślę, że standardy się zmieniły. W czasach PRL głównym trucicielem był przemysł. Ale przynajmniej obowiązywały normy jakości dla węgla, których dziś nie ma. Zostały zniesione w 2004 roku, po wejściu Polski do Unii. Dlatego w gospodarce komunalnej palimy tanimi odpadami węglowymi – flotem i mułami, a w rezultacie mamy najbardziej zanieczyszczone powietrze w całej Unii.

To ciekawe, że akurat wejście do Unii Europejskiej było impulsem do zniesienia norm jakości węgla.

To chyba kamyk do ogródka neoliberałów. Ktoś wpadł na taki mądry pomysł na fali liberalizacji rynku. W rezultacie polski konsument, kupując węgiel, nie ma pojęcia, ile w nim jest pyłów, siarki i innych świństw. Skorzystały na tym głównie mafie węglowe. Rząd PiS obiecał, że wprowadzi takie normy. Miały obowiązywać od kwietnia ubiegłego roku, a ciągle nie słychać, by odpowiednie przepisy zostały przyjęte. To pokazuje, jak silne jest lobby węglowe.

Uczestniczył pan w Okrągłym Stole po stronie solidarnościowej, w podstoliku ds. ekologii. Ciekawe, że popierał pan decyzję premiera Mazowieckiego o kandydowaniu na prezydenta.

Tak. Bardzo wysoko go ceniłem jako człowieka skłonnego do namysłu i refleksji. Uważałem go i uważam za męża stanu, a Wałęsę postrzegałem jako awanturnika, który chciał zburzyć ledwo rozpoczętą transformację i wszystko budować na nowo. To już nie był nasz Wałęsa, tylko ich Wałęsa. Dlatego postawienie na Mazowieckiego uważałem za słuszne. Myślałem zresztą, że ma duże szanse na prezydenturę.

Nie było panu trochę głupio występować przeciwko Wałęsie? Pewnie jak większość posłów OKP wszedł pan do Sejmu dzięki zdjęciu z nim?

Nie było mi głupio. Wówczas uważałem Wałęsę za osobę, która zbzikowała na punkcie swojego ego i rozpętania „wojny na górze". Tymczasem również ludzie, którzy rok wcześniej zagłosowali gremialnie na drużynę Wałęsy, kompletnie nie rozumieli, co się dzieje. Jako posłowie musieliśmy na spotkaniach tłumaczyć, dlaczego stawiamy na Mazowieckiego. A po jego przegranej byliśmy w szoku. Nikt z nas wtedy tego nie powiedział, ale mieliśmy poczucie, że Polacy nie dojrzeli do demokratycznych wyborów.

Przypadkowe społeczeństwo – jak kiedyś powiedziała Halina Nowina-Konopka – dokonało przypadkowego wyboru. Czy tak?

Trochę tak, bo skoro wyborcy dali się zaczarować człowiekowi nie wiadomo skąd, z czarną teczką, odrzucając mądrego polityka, która ma solidną kartę, to przecież nie świadczy to o ich dojrzałości. Ale prawda zapewne jest też taka, że nie potrafiliśmy kompletnie poprowadzić kampanii wyborczej i sprzedać Mazowieckiego oraz jego dokonań.

Politycy, którzy skupili się wokół Wałęsy, z późniejszego Porozumienia Centrum, uważali, że wasza grupa, późniejszej Unii Demokratycznej, przyznała sobie monopol na rację i rządzenie. Wszystkie inne poglądy były lekceważone.

Wtedy uważałem, że oni się czepiają, bo po prostu nie mają racji. Ale dzisiaj sądzę, że my też byliśmy za mało dojrzali do demokracji, skoro nawet we własnym obozie nie mogliśmy się dogadać. Być może za dużo było strzelania słowami, szybkich decyzji, osobistych urazów, a za mało negocjacji i rozmów. Zresztą ten brak dojrzałości demokratycznej widać do dziś np. w stosunku PiS do państwa prawa, do instytucji demokratycznych czy do konstytucji.

PiS nigdy nie kryło, że nie lubi konstytucji, która została napisana i przyjęta, gdy ich nie było w Sejmie. Na dodatek jej twórcy stworzyli warunki zaporowe, żeby zmiana ustawy zasadniczej była bardzo trudna.

Konstytucja została przyjęta zgodnie ze wszystkimi regułami. Została uchwalona wymaganą większością parlamentarną i zatwierdzona w referendum. Poza tym przez 20 lat bardzo dobrze się sprawdzała i stabilizowała państwo. Po katastrofie w Smoleńsku dzięki tej konstytucji nie doszło do kryzysu politycznego. A jeżeli chodzi o nieobecność prawicy w Sejmie II kadencji, w którym doszło do uchwalenia konstytucji, to jest sama sobie winna.

Co pan ma na myśli?

Chociażby lustrację w wykonaniu Antoniego Macierewicza, w wyniku której doszło do odwołania rządu Jana Olszewskiego. Gdyby Macierewicz nie był osobowością psychopatyczną, to pewnie ta lustracja wyglądałaby inaczej i może rząd Jana Olszewskiego by nie upadł, a Polska byłaby inna.

Mocne słowa. Tamte wydarzenia ciągle budzą w panu takie emocje?

Dzień, w którym Antoni Macierewicz z mównicy sejmowej z triumfem ogłaszał, że wykrył agentów w Sejmie, i odczytywał ich nazwiska, w tym swoich kolegów – Wiesława Chrzanowskiego, Leszka Moczulskiego – będę pamiętał do końca życia. Siedziałem gdzieś pośrodku sali sejmowej. Po mojej lewej stronie siedzieli koledzy z Porozumienia Centrum. Widziałem ich podniecenie, że dekomunizujemy Polskę. A ja krzyczałem do nich: zwariowaliście, nie cieszcie się, będziecie jeszcze za to płacić!

Nie uważał pan, że jest pan świadkiem sprawiedliwości dziejowej?

Nie. Zgadzałem się z moim obozem, że nie można było wziąć teczek z archiwum MSW i na ich podstawie wyrokować, kto był agentem, a kto nie, bo krzywdzi się ludzi. Wielu moich kolegów zostało oczernionych przez Macierewicza – Grażynka Staniszewska, Jerzy Osiatyński. Później w procesach lustracyjnych zostali oczyszczeni, ale Macierewicz za to nie zapłacił.

A powinien był zapłacić?

Tak. Za to, że pomówił bezpodstawnie osoby, które tyle wycierpiały w walce o niepodległość. Ta lustracja została sfuszerowana i bardziej przypominała piętnowanie niż rzetelne rozliczenie agentów. Uważam, że Macierewicz powinien był wtedy zostać odsunięty od polityki. Kara byłaby sprawiedliwa, a my oszczędzilibyśmy sobie paru jego wariactw w przyszłości.

A jak pan odbierał oskarżenie o współpracę z SB pod adresem prezydenta Wałęsy? Miał pan satysfakcję, że został ukarany za swoje wcześniejsze awanturnictwo?

Nie wierzyłem w te oskarżenia. Myślałem, że tak jak w przypadku innych osób, były one oparte na wątpliwych przesłankach. A później, gdy poczytałem opracowania historyczne wykazujące, że Wałęsa faktycznie podpisał zobowiązanie do współpracy, ale że szybko się z tego wywinął i gdy był w Wolnych Związkach Zawodowych, nie miał z SB nic wspólnego, pomyślałem, iż nie powinno się go z tego powodu dyskwalifikować. Szczególnie gdy osądu dokonują ci, którzy prochu nie powąchali, czyli nie angażowali się w działalność opozycyjną. Nie dotyczy to Antoniego Macierewicza, tylko licznych jego sojuszników, ochoczo lustrujących przeciwników politycznych.

Wyborcy jednak coraz mniej chętnie przyznawali wam rację. Musieliście połączyć siły z Kongresem Liberalno-Demokratycznym, żeby przetrwać na scenie politycznej. Jak pan oceniał tę fuzję?

Mieliśmy wątpliwości co do tego połączenia i szybko się okazało, że nie były one bezzasadne. Szczególnie u nas, na Dolnym Śląsku. Słynne były historie pompowania kół przez ludzi Grzegorza Schetyny z KLD. W momencie połączenia nas było dużo więcej niż ich, ale wskutek pompowania kół to oni przejęli władzę w regionie i wycięli całą ekipę Unii Demokratycznej. Nam do głowy nie przyszło, że w jednej partii można stosować takie tricki. A potem trzeba to było odwojować. Chyba ich metodami. Myślę, że taka rywalizacja o władzę w regionach nie wpłynęła na poprawę jakości naszej polityki.

Czy akceptował pan przywództwo Leszka Balcerowicza?

Tak, aczkolwiek byłem świadomy, że w relacjach wewnątrzpartyjnych nie jest wzorem demokraty. Szanowałem Balcerowicza, choć nie był skłonny do dialogu i zawierania kompromisów. Rzadko chciał słuchać drugiej strony. Co więcej, często jej nawet nie dostrzegał. To był pewien kłopot, bo my byliśmy jednak partią demokratyczną, przywiązaną do przestrzegania zasad demokracji, za przywództwa Mazowieckiego ważącą decyzje – a trafił nam się autokratyczny przywódca.

Czy gdy pan był przewodniczącym partii Zielonych, nie myślał pan, że Balcerowicz miał trochę racji w tym autokratycznym zarządzaniu formacją?

No nie, ale bycie liderem zawsze oznacza balansowanie między wsłuchiwaniem się w głosy innych a podejmowaniem decyzji. Wiele konfliktów bierze się z tego, że ludzie nie umieją wysłuchać drugiej strony. Polityka to jest jednak sztuka kompromisu i słuchania innych.