Plus Minus: Nie ma w naszej polityce zbyt wielu ekologów, którzy odnosiliby spektakularne sukcesy. Czyżby ekologia nie była dobrą trampoliną do kariery politycznej?

Chyba nie. 29 lat temu, gdy zacząłem zajmować się ekologią w parlamencie, socjolodzy lansowali tezę, że najpierw musimy się dorobić, zaspokoić podstawowe potrzeby, a potem, gdy już będziemy społeczeństwem sytym, przyjdzie pora na dbałość o środowisko. Wtedy do końca w to nie wierzyłem. Ale teraz wydaje mi się, że dziś, gdy staliśmy się społeczeństwem zamożniejszym, zainteresowanie ekologią jest większe. A przecież jakość środowiska i tak jest lepsza niż kiedyś, gdy np. rzeki i powietrze były ogromnie zanieczyszczone.

Powietrze jest chyba bardziej zanieczyszczone dzisiaj?

Myślę, że standardy się zmieniły. W czasach PRL głównym trucicielem był przemysł. Ale przynajmniej obowiązywały normy jakości dla węgla, których dziś nie ma. Zostały zniesione w 2004 roku, po wejściu Polski do Unii. Dlatego w gospodarce komunalnej palimy tanimi odpadami węglowymi – flotem i mułami, a w rezultacie mamy najbardziej zanieczyszczone powietrze w całej Unii.

To ciekawe, że akurat wejście do Unii Europejskiej było impulsem do zniesienia norm jakości węgla.

To chyba kamyk do ogródka neoliberałów. Ktoś wpadł na taki mądry pomysł na fali liberalizacji rynku. W rezultacie polski konsument, kupując węgiel, nie ma pojęcia, ile w nim jest pyłów, siarki i innych świństw. Skorzystały na tym głównie mafie węglowe. Rząd PiS obiecał, że wprowadzi takie normy. Miały obowiązywać od kwietnia ubiegłego roku, a ciągle nie słychać, by odpowiednie przepisy zostały przyjęte. To pokazuje, jak silne jest lobby węglowe.

Uczestniczył pan w Okrągłym Stole po stronie solidarnościowej, w podstoliku ds. ekologii. Ciekawe, że popierał pan decyzję premiera Mazowieckiego o kandydowaniu na prezydenta.

Tak. Bardzo wysoko go ceniłem jako człowieka skłonnego do namysłu i refleksji. Uważałem go i uważam za męża stanu, a Wałęsę postrzegałem jako awanturnika, który chciał zburzyć ledwo rozpoczętą transformację i wszystko budować na nowo. To już nie był nasz Wałęsa, tylko ich Wałęsa. Dlatego postawienie na Mazowieckiego uważałem za słuszne. Myślałem zresztą, że ma duże szanse na prezydenturę.

Nie było panu trochę głupio występować przeciwko Wałęsie? Pewnie jak większość posłów OKP wszedł pan do Sejmu dzięki zdjęciu z nim?

Nie było mi głupio. Wówczas uważałem Wałęsę za osobę, która zbzikowała na punkcie swojego ego i rozpętania „wojny na górze". Tymczasem również ludzie, którzy rok wcześniej zagłosowali gremialnie na drużynę Wałęsy, kompletnie nie rozumieli, co się dzieje. Jako posłowie musieliśmy na spotkaniach tłumaczyć, dlaczego stawiamy na Mazowieckiego. A po jego przegranej byliśmy w szoku. Nikt z nas wtedy tego nie powiedział, ale mieliśmy poczucie, że Polacy nie dojrzeli do demokratycznych wyborów.

Przypadkowe społeczeństwo – jak kiedyś powiedziała Halina Nowina-Konopka – dokonało przypadkowego wyboru. Czy tak?

Trochę tak, bo skoro wyborcy dali się zaczarować człowiekowi nie wiadomo skąd, z czarną teczką, odrzucając mądrego polityka, która ma solidną kartę, to przecież nie świadczy to o ich dojrzałości. Ale prawda zapewne jest też taka, że nie potrafiliśmy kompletnie poprowadzić kampanii wyborczej i sprzedać Mazowieckiego oraz jego dokonań.

Politycy, którzy skupili się wokół Wałęsy, z późniejszego Porozumienia Centrum, uważali, że wasza grupa, późniejszej Unii Demokratycznej, przyznała sobie monopol na rację i rządzenie. Wszystkie inne poglądy były lekceważone.

Wtedy uważałem, że oni się czepiają, bo po prostu nie mają racji. Ale dzisiaj sądzę, że my też byliśmy za mało dojrzali do demokracji, skoro nawet we własnym obozie nie mogliśmy się dogadać. Być może za dużo było strzelania słowami, szybkich decyzji, osobistych urazów, a za mało negocjacji i rozmów. Zresztą ten brak dojrzałości demokratycznej widać do dziś np. w stosunku PiS do państwa prawa, do instytucji demokratycznych czy do konstytucji.

PiS nigdy nie kryło, że nie lubi konstytucji, która została napisana i przyjęta, gdy ich nie było w Sejmie. Na dodatek jej twórcy stworzyli warunki zaporowe, żeby zmiana ustawy zasadniczej była bardzo trudna.

Konstytucja została przyjęta zgodnie ze wszystkimi regułami. Została uchwalona wymaganą większością parlamentarną i zatwierdzona w referendum. Poza tym przez 20 lat bardzo dobrze się sprawdzała i stabilizowała państwo. Po katastrofie w Smoleńsku dzięki tej konstytucji nie doszło do kryzysu politycznego. A jeżeli chodzi o nieobecność prawicy w Sejmie II kadencji, w którym doszło do uchwalenia konstytucji, to jest sama sobie winna.

Co pan ma na myśli?

Chociażby lustrację w wykonaniu Antoniego Macierewicza, w wyniku której doszło do odwołania rządu Jana Olszewskiego. Gdyby Macierewicz nie był osobowością psychopatyczną, to pewnie ta lustracja wyglądałaby inaczej i może rząd Jana Olszewskiego by nie upadł, a Polska byłaby inna.

Mocne słowa. Tamte wydarzenia ciągle budzą w panu takie emocje?

Dzień, w którym Antoni Macierewicz z mównicy sejmowej z triumfem ogłaszał, że wykrył agentów w Sejmie, i odczytywał ich nazwiska, w tym swoich kolegów – Wiesława Chrzanowskiego, Leszka Moczulskiego – będę pamiętał do końca życia. Siedziałem gdzieś pośrodku sali sejmowej. Po mojej lewej stronie siedzieli koledzy z Porozumienia Centrum. Widziałem ich podniecenie, że dekomunizujemy Polskę. A ja krzyczałem do nich: zwariowaliście, nie cieszcie się, będziecie jeszcze za to płacić!

Nie uważał pan, że jest pan świadkiem sprawiedliwości dziejowej?

Nie. Zgadzałem się z moim obozem, że nie można było wziąć teczek z archiwum MSW i na ich podstawie wyrokować, kto był agentem, a kto nie, bo krzywdzi się ludzi. Wielu moich kolegów zostało oczernionych przez Macierewicza – Grażynka Staniszewska, Jerzy Osiatyński. Później w procesach lustracyjnych zostali oczyszczeni, ale Macierewicz za to nie zapłacił.

A powinien był zapłacić?

Tak. Za to, że pomówił bezpodstawnie osoby, które tyle wycierpiały w walce o niepodległość. Ta lustracja została sfuszerowana i bardziej przypominała piętnowanie niż rzetelne rozliczenie agentów. Uważam, że Macierewicz powinien był wtedy zostać odsunięty od polityki. Kara byłaby sprawiedliwa, a my oszczędzilibyśmy sobie paru jego wariactw w przyszłości.

A jak pan odbierał oskarżenie o współpracę z SB pod adresem prezydenta Wałęsy? Miał pan satysfakcję, że został ukarany za swoje wcześniejsze awanturnictwo?

Nie wierzyłem w te oskarżenia. Myślałem, że tak jak w przypadku innych osób, były one oparte na wątpliwych przesłankach. A później, gdy poczytałem opracowania historyczne wykazujące, że Wałęsa faktycznie podpisał zobowiązanie do współpracy, ale że szybko się z tego wywinął i gdy był w Wolnych Związkach Zawodowych, nie miał z SB nic wspólnego, pomyślałem, iż nie powinno się go z tego powodu dyskwalifikować. Szczególnie gdy osądu dokonują ci, którzy prochu nie powąchali, czyli nie angażowali się w działalność opozycyjną. Nie dotyczy to Antoniego Macierewicza, tylko licznych jego sojuszników, ochoczo lustrujących przeciwników politycznych.

Wyborcy jednak coraz mniej chętnie przyznawali wam rację. Musieliście połączyć siły z Kongresem Liberalno-Demokratycznym, żeby przetrwać na scenie politycznej. Jak pan oceniał tę fuzję?

Mieliśmy wątpliwości co do tego połączenia i szybko się okazało, że nie były one bezzasadne. Szczególnie u nas, na Dolnym Śląsku. Słynne były historie pompowania kół przez ludzi Grzegorza Schetyny z KLD. W momencie połączenia nas było dużo więcej niż ich, ale wskutek pompowania kół to oni przejęli władzę w regionie i wycięli całą ekipę Unii Demokratycznej. Nam do głowy nie przyszło, że w jednej partii można stosować takie tricki. A potem trzeba to było odwojować. Chyba ich metodami. Myślę, że taka rywalizacja o władzę w regionach nie wpłynęła na poprawę jakości naszej polityki.

Czy akceptował pan przywództwo Leszka Balcerowicza?

Tak, aczkolwiek byłem świadomy, że w relacjach wewnątrzpartyjnych nie jest wzorem demokraty. Szanowałem Balcerowicza, choć nie był skłonny do dialogu i zawierania kompromisów. Rzadko chciał słuchać drugiej strony. Co więcej, często jej nawet nie dostrzegał. To był pewien kłopot, bo my byliśmy jednak partią demokratyczną, przywiązaną do przestrzegania zasad demokracji, za przywództwa Mazowieckiego ważącą decyzje – a trafił nam się autokratyczny przywódca.

Czy gdy pan był przewodniczącym partii Zielonych, nie myślał pan, że Balcerowicz miał trochę racji w tym autokratycznym zarządzaniu formacją?

No nie, ale bycie liderem zawsze oznacza balansowanie między wsłuchiwaniem się w głosy innych a podejmowaniem decyzji. Wiele konfliktów bierze się z tego, że ludzie nie umieją wysłuchać drugiej strony. Polityka to jest jednak sztuka kompromisu i słuchania innych.

Gdy był pan szefem, a właściwie współprzewodniczącym Zielonych, słuchał pan innych?

W każdym razie się starałem. Gdy dostrzegałem rację, to się do niej przychylałem. Ale przewodniczenie jest trudne i czasochłonne. Dlatego tylko trochę ponad rok byłem przewodniczącym.

Ukoronowaniem pana kariery było stanowisko wiceministra ochrony środowiska w rządzie Jerzego Buzka.

Jeszcze zasobów naturalnych i leśnictwa, bo to było duże ministerstwo. Przeniesienie lasów do ochrony środowiska zostało wynegocjowane jeszcze przy Okrągłym Stole. Nadzorowaliśmy też gospodarkę wodną, która teraz została oddana Ministerstwu Transportu i Żeglugi Śródlądowej, co uważam za idiotyczne. Szefem resortu był Jan Szyszko z AWS, a Unii Wolności, zgodnie z umową koalicyjną, przypadło stanowisko sekretarza stanu. A że ekologów w naszej partii nie było wielu, Leszek Balcerowicz zaproponował mi to stanowisko.

Jak się panu pracowało z Janem Szyszką?

Przez pierwszy rok nieźle wszystko działało. Odpowiadałem za gospodarkę wodną i współpracę z organizacjami pozarządowymi. Ale po roku zabrano mi gospodarkę wodną i oddano ją ministrowi Jerzemu Widzykowi, który był pełnomocnikiem rządu ds. powodzi. Próbowałem temu przeciwdziałać. Pisałem listy do Leszka Balcerowicza, rozmawiam z kolegami na posiedzeniach klubu, prosiłem, żeby tego bronili. Starałem się też rozmawiać z ministrem Szyszką. Przekonywałem: „Janie, robisz błąd, systemowo rozwalasz resort, nie oddawaj tego na zewnątrz". Nic nie wskórałem. W rezultacie mamy do dzisiaj myślenie o rzekach w kategoriach użytkowych – prostować, betonować, robić kaskady. To wtedy zostało przesądzone.

Co w tam złego?

Nie myśli się o rzece jako elemencie ekosystemu kraju. I wbrew pozorom regulacja rzek zwiększa zagrożenie powodziowe. Tego nie rozumiano przez blisko 30 lat różnych rządów. Lobby betonowania rzek wygrywa i dziś. Można było uczynić gospodarkę wodną bardziej ekologiczną, ale w grę wchodziły ogromne pieniądze na przeciwdziałanie powodziom np. z kolejnych programów Banku Światowego, a ekolodzy i Zieloni mają za małą siłę przebicia, żeby się temu sprzeciwić. Za to skutecznie przeciwstawiłem się wówczas olimpiadzie zimowej w Tatrach i do dziś jestem z tego dumny, bo to by zniszczyło te góry.

A jakim ministrem był Szyszko?

Bardzo starał się pilnować, żeby żyć w zgodzie z AWS. Sknocił ustawę o parkach narodowych, bo wprowadził przepis, że decyzję o ustanowieniu nowego parku trzeba uzgadniać z gminą. Od tego czasu w Polsce nie powstał żaden nowy park narodowy, a kilka by się przydało. Osobiście przestrzegałem go, że taki będzie efekt, ale Szyszko postanowił zrobić przysługę włodarzom gmin. Z drugiej strony to on wymyślił, żeby wprowadzić w Polsce ścisłą ochronę wilka. Przyszedł kiedyś na posiedzenie kierownictwa resortu i mówi: „A może byśmy wprowadzili zakaz strzelania do wilków?". Ja na to: „Bardzo mi się ten pomysł podoba". I rzeczywiście z Januszem Radziejowskim zrealizowali ten projekt. Od tego czasu wilki wróciły na nasze tereny. W momencie gdy objęliśmy je ochroną, było ich w Polsce zaledwie 300, a teraz jest ich chyba 1500. Eksportujemy je przez zieloną granicę nawet do Niemiec. Tak więc dzięki Janowi Szyszce wilki wróciły do naszych lasów.

Czy już za tamtych czasów Szyszko zdradzał skłonności do wycinki drzew?

Skądże. Ja go po prostu nie poznaję. Mam wrażenie, że zmienił się w ministra walki ze środowiskiem. Za czasów AWS mawiał „my, ekolodzy", a teraz klaszcze na konwentyklach, na których ekologów nazywa się „zielonymi nazistami". Co prawda już za czasów AWS mawiał: po pierwsze człowiek. Ja odpowiadałem, że ten człowiek ma 99 proc. powierzchni Polski, bo tylko 1 proc. jest w parkach narodowych, więc można by go trochę ograniczyć. I tak dyskutowaliśmy sobie na poziomie filozoficznym. Ale nie było takiego szaleństwa jak teraz, że każdy może wyciąć drzewo dlatego, że rośnie na jego parceli. O wycince Puszczy Białowieskiej nie wspominając. To bardzo popsuło opinię Polski na świecie i nie jestem w stanie sobie wytłumaczyć, dlaczego to zrobiono. Jest tyle lasów, które można wycinać, a sięgnięto po unikalny na skalę europejską kompleks, znany na całym świecie. Chyba po to, żeby pokazać, że nasze na wierzchu. I właśnie Europejski Trybunał Sprawiedliwości ostatecznie zawyrokował, że rząd polski złamał unijne prawo wycinkami w Białowieży.

A czy polityczne przepychanki z AWS jakoś pana dotykały?

No tak. Na posiedzeniach klubu wszystko omawialiśmy i widać było, że Jerzy Buzek umawiał się na coś z Balcerowiczem, po czym nic nie robił, bo zawsze ujawniały się grupy nacisku, które go blokowały. Przynajmniej tak twierdził. Zdarzyło się to raz, drugi, trzeci, a za czwartym razem Balcerowicz nie wytrzymał i zakończył koalicję z AWS. Jako sekretarz stanu złożyłem wówczas dymisję i odszedłem z rządu.

Żałował pan?

Nie. Bo gdy zabrali mi te wody, to nie miałem wiele do roboty. A przez przepychanki z AWS moja praca była coraz bardziej frustrująca. Ale po latach ludzie mówili, że dzięki mojej interwencji coś zostało zrobione. Na przykład prof. Krzysztof Skóra powiedział, że to dzięki mnie powstało fokarium na Helu. Podobno chodził po ministerstwie, nie mógł od nikogo uzyskać pomocy, a ja go zaprowadziłem do odpowiedniego dyrektora i tak to się zaczęło. W ogóle tego nie pamiętam, ale okazuje się, że trochę życzliwości, jedno pismo i można było uruchomić fajne procesy. Gdyby ten resort inaczej ustawiał się do ludzi, można by było dużo zrobić.

A więc to przez pana te szkodniki foki wyjadają ryby rybakom, jak twierdzi pani poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk z PiS.

(śmiech) Oczywiście. Moja wina. Tych fok bytuje na naszym wybrzeżu raptem kilkaset, a kiedyś było ich 100 tysięcy w Bałtyku.

Ale foki nie głosują, a rybacy tak.

Niech ten gatunek rybacki uświadomi sobie, że to on jest największym szkodnikiem mórz. Trałuje sieciami po dnie i wyławia wszystko, jak leci, nawet niewymiarowe ryby. To nie foka, tylko zachłanny człowiek jest szkodnikiem w przyrodzie Bałtyku.

— rozmawiała Eliza Olczyk (dziennikarka tygodnika „Wprost")

Radosław Gawlik

W latach 80. działał w opozycji, uczestnik Okrągłego Stołu, w latach 1989–2001 poseł na Sejm, członek Unii Demokratycznej i Unii Wolności; w rządzie AWS wiceminister ochrony środowiska; był współprzewodniczącym partii Zieloni.

PLUS MINUS

Prenumerata sobotniego wydania „Rzeczpospolitej”:

prenumerata.rp.pl/plusminus

tel. 800 12 01 95