Jako filmoznawca i zarazem ekspert w dziedzinie polityki pamięci żyłeś w dwóch różnych światach – liberalnym filmowym i prawicowym historycznym. To nie jest trochę tak, że np. w zespole „Kultury Liberalnej" ludzie wiedzieli, że jesteś gejem, a na prawicy to raczej mało komu o tym mówiłeś?
Mam całkiem sporo dobrych znajomych na prawicy i oni wiedzieli, ale pewnie wiele innych osób musi się z tym jakoś pogodzić. Zazwyczaj jednak mam o czym rozmawiać z ludźmi, więc nie z każdym od razu przechodzę do tego tematu. Jedni więc uważają, że o mojej orientacji było przecież wiadomo, czyli to żadne wyoutowanie, inni – że nie mieli pojęcia, więc Szczerek ze Staszewskim wyoutowali mnie wbrew mojej woli, a jeszcze inni, także niektórzy moi byli znajomi, na przykład pisarz Jacek Dehnel, uważają, że wyoutowano mnie jak najbardziej słusznie. To już zależy od tego, jaki kto ma do mnie stosunek.
A ty jak uważasz?
Dla mnie mówienie o takich rzeczach nie ma związku z pojęciem słuszności. Sam do swojej orientacji seksualnej mam normalny stosunek, co oczywiście wymagało ode mnie parę lat pracy, odkrywania swojej osobowości, ale gdy w wieku dwudziestu kilku lat uświadomiłem sobie, kim w końcu jestem, to od tej pory nie mam z tym żadnego problemu.
A może to prawica chciała mieć geja na widocznym stanowisku, by pokazywać, że wcale nie jest homofobiczna?
Jeśli ktoś gdzieś taki scenariusz wymyślił, to na pewno go ze mną nie skonsultował (śmiech). A poważnie, to spiskowa teoria. No cóż, stało się, jestem rzecznikiem Ministerstwa Spraw Zagranicznych w obecnej Polsce – jakoś trzeba z tym żyć (śmiech). I ja też muszę się pogodzić z tym, że niektórym to nie pasuje.
Na prawicy?
Na prawicy nikt mi tego nie okazał. Nie wiem, czy to jest związane z obecnym konfliktem politycznym, logiką plemienną, ale atakują mnie ludzie z lewej strony, a ci z prawej mnie bronią. Nie pracowałbym dla tego rządu, gdybym nie miał poglądów bardziej prawicowych niż lewicowych. Mam inne opinie o tej władzy niż Bart Staszewski i chyba mam prawo je mieć, prawda? Potrafię jakoś sam do nich dojść, a nawet też dokonałem pewnej samodzielnej walki o prawa Łukasza Jasiny w społeczeństwie (śmiech). Zupełnie innymi metodami, zupełnie innym podejściem. Potrafię prowadzić normalne życie, choć zdaje się, że Bart Staszewski chyba nieco inaczej definiuje życie, którym według niego powinienem żyć... Rozumiem, że on chce się mienić zbawcą osób LGBT broniącym nas przed prześladowaniami, ale może niech najpierw zacznie od tego, że przestanie prześladować mnie.
Nie masz wrażenia, że ten rząd jednak obrał sobie osoby LGBT jako wroga?
Nie mam wrażenia, żeby społeczności LGBT po roku 2015 rzeczywiście zaczęło się żyć jakoś gorzej. Fakty są takie, że odkąd ta sprawa pojawiła tak mocno w argumentacji politycznej, Polacy wręcz zaczęli lepiej rozumieć nasze problemy, widać dziś większe przyzwolenie dla naszego funkcjonowania w społeczeństwie. Nie pamiętam, by przed rządami PiS w mediach masowego przekazu poświęcano nam tyle czasu, ile dziś. Polska w ciągu ostatnich kilku lat nauczyła się wielu rzeczy.
Chcesz więc powiedzieć, że to super, że rząd zaczął was tak mocno atakować i że brawa za to dla PiS?
Rozmawiamy na poważnie, a nie dla oklasków (śmiech). Ale wychodzi na to, że społeczeństwo wie lepiej, zaczęło wreszcie dostrzegać, że istniejemy i mamy swoje problemy. Ale pamiętajmy też, że ta grupa społeczna składa się z różnych ludzi, że rzeczą, która nas łączy, jest orientacja seksualna – tylko i aż. Z całym szacunkiem, ale ty i Krzysztof Bosak z prawicy czy ty i Bartosz Rydliński z lewicy też macie wspólną orientację seksualną, ale co poza tym was łączy? Powiedzmy sobie szczerze: stereotypizowanie osób LGBT jest rzeczą straszną, ale ono występuje po różnych stronach.
Szczyl: Rap zacząłem robić dla żartów
Szczyl, raper: Polska Floryda to po prostu miejsce, gdzie się wychowałem. Stąd jestem, tu się zaczyna moja historia, jestem Szczyl i od tego momentu będę szedł dalej.
Byłeś kiedyś na marszu równości?
Nie, ale ja w ogóle nie jestem fanem marszów, bo mieszkam tuż obok trasy Marszu Niepodległości, na warszawskim Powiślu, i na nim też nigdy nie byłem. Właściwie z pochodów to raz w życiu, w „zerówce", zmusili mnie, bym poszedł na pochód pierwszomajowy, i mnie to wystarczy.
Pochód, rozumiem, w Hrubieszowie?
Tak, jestem gejem z prowincji (śmiech). Oczywiście, doświadczyłem różnych form wykluczenia w swoim życiu, ale nigdy nie chciało mi się budować wokół tego żadnej martyrologii. Zresztą, jak to w najbardziej na wschód wysuniętym mieście Polski, najmocniej doświadczyłem jednak wykluczenia w sensie ekonomicznym, czyli biedy. Teraz jestem ze swojego miasta bardzo dumny, ale dopóki w nim mieszkałem, to nie była łatwa relacja. Na pewno z perspektywy pogranicza łatwiej zrozumieć, na czym polega konieczność obrony granicy, o co chodzi w tych lękach – uzasadnionych i nieuzasadnionych – przed agresją ze wschodu. Zresztą w Hrubieszowie mieszka bardzo wielu strażników granicznych, sam też mam przyjaciół, kolegów i koleżanki w straży, rozmawiam z nimi i to nie są łatwe rozmowy, bo naprawdę mają ciężką pracę.
Czujesz bliskość z Ukrainą?
Tak, ale to bliskość czasami bardzo daleka. Mam wrażenie, że niektórzy działacze Związku Ukraińców w Polsce bardzo mnie nie lubią, a ja czasem nie lubię pewnych rzeczy na Ukrainie, tak samo jak i pewnych rzeczy w Polsce. Ale wydaje mi się, że mam dość zdrowy stosunek do Ukrainy. Podobno ambasador August Zalewski, późniejszy minister i prezydent, dowiedział się od papieża Piusa XI, że jest taka dobra rada dla dyplomatów: powinni opuścić kraj, który zaczynają za bardzo lubić albo za bardzo nie lubić. I przenosząc to z dyplomatów na tzw. ekspertów, ja Ukrainę lubię w sam raz (śmiech).
Znasz dobrze ukraiński?
Czy dobrze, to nie wiem, ale znam. Z oczywistych powodów najwięcej jeździłem w życiu na Ukrainę i na Białoruś, znam te kraje najlepiej i bardzo chciałbym, by żyło tam się lepiej i by nasze stosunki się lepiej układały. Z Ukrainą, uważam, że mimo wszystko jest dobrze, a z Białorusią też kiedyś będzie, ale chyba jeszcze nie teraz.
A jak to się stało, że obejrzałeś chyba wszystkie filmy w historii kina? Nie miałeś co robić w tym Hrubieszowie?
Chyba nie wszystkie, ale rzeczywiście, przeczytałem chyba wszystkie książki, które były w biblioteczce moich dziadków, potem w dwóch publicznych bibliotekach w mieście, więc zacząłem oglądać filmy (śmiech). Tak się złożyło, że ponieważ w Hrubieszowie kina już nie było, to pozostała mi klasyka kina puszczana w latach 90. w polskiej telewizji w dużych ilościach, bo była tania i łatwo dostępna. Nie było trudno zbudować sobie dobrą wiedzę o świecie filmowym.
Kiedy cię słucham, gdy mówisz jako filmoznawca, a potem, jak opowiadasz o polityce wschodniej, to mam wrażenie, jakby mówiły dwie zupełnie różne osoby.
Bo mówiąc o filmie, mogę sobie pozwolić na daleko posunięty element emocjonalny. W końcu sztuka opiera się na emocjach, za to polityka zagraniczna nie powinna się na nich opierać. Bardzo często się zdarza, że jak ktoś kojarzy mnie wyłącznie z TVP Kultura, to jest mocno zdziwiony, jak odkrywa, że w „innym" życiu zajmuję się polityką (śmiech). Teraz, oczywiście, musiałem zrezygnować z dużej części aktywności krytyka, bo raz, że rzecznikowi MSZ raczej nie wypada prowadzić programów w radiu, a dwa, że nie mam po prostu czasu chodzić do kina. Od początku września byłem w kinie trzy razy, w tym na „Diunie" i najnowszym Bondzie, czyli zestawach obowiązkowych. Od tygodnia co wieczór podchodzę do trzeciego odcinka serialu „Narcos: Meksyk" i ciągle przy nim usypiam. Na szczęście wciąż nagrywam z Łukaszem Adamskim wstępy do klasycznych filmów w TVP Kultura, co jest dla mnie bardzo zdrową odskocznią – mam taką godzinkę w miesiącu, gdy mogę uciec w inny świat, do innych ludzi, którzy zadają mi zupełnie inne pytania (śmiech). Oczywiście, nie robię tego w godzinach pracy, ale chwila myślenia o czymś zupełnie innym każdemu z nas pomaga.
Przyszedłeś do MSZ z Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych, czyli byłeś człowiekiem z „branży", ekspertem od Wschodu. Takiemu łatwiej się zaaklimatyzować przy Szucha?
Na pewno warto wiedzieć, co i gdzie się dzieje, być przygotowanym merytorycznie, znać ekspertów, więc mam trochę łatwiej. Ale samego ministerstwa uczę się, co oczywiste, od początku.
Czujesz, że stajesz się trochę politykiem? Rzecznik pewnie nie musi od razu wchodzić do tej wody, ale gdy rzecznikiem zostaje ekspert, który tą polityką jednak się zajmuje zawodowo, to chyba naturalnie wchodzi w tę rolę.
Czuję, że zdecydowałem się na coś, co jest polityczne, i że to zmienia mój sposób myślenia. Skoro wszedłem do MSZ z tym eksperckim backgroundem, to moim obowiązkiem jest zrozumieć lepiej świat, który poprzednio oceniałem. Zresztą to naturalne, że jako rzecznik muszę zrozumieć, z czego biorą się decyzje podejmowane przez polityków, by móc je dobrze zaprezentować.
Rozczarowanie polską szkołą
Dlaczego coraz więcej rodziców chce kształcić swoje dzieci w domu? Jakie stereotypy obaliło nauczanie zdalne? Czy taka edukacja jest dla każdego? Jak na uczniów wpłynęły lekcje zdalne? Jak wypada porównanie współczesnej szkoły z tą z dwudziestolecia międzywojennego? Z Michałem Szułdrzyńskim, redaktorem naczelnym magazynu „Plus Minus”, rozmawia Michał Płociński.
Zdążyłeś popełnić już jakiś poważny błąd?
Co najmniej kilka.
To słucham uważnie.
Kilka razy powinienem odmówić komentarza, zamiast próbować konstruować okrągłe odpowiedzi. Bo lanie wody, o którym rozmawialiśmy, potrafi być czasem równie szkodliwe jak powiedzenie czegoś wprost. Żyjemy w czasach permanentnej negatywnej interpretacji wszystkiego. I à propos języków, wiem już, że trzeba uważać nawet w tych językach, które – jak się wydaje – dobrze się zna, bo w tej pracy najważniejszy jest bardzo precyzyjny dobór słów. A ponieważ z natury jestem człowiekiem mówiącym dużo, to uczę się w przyspieszonym tempie odpowiedzialności za słowo.
A czy to, że robimy w końcu wywiad, na który umawialiśmy się od dawna, oznacza, że kryzys na granicy wygasa, że możemy patrzeć w przyszłość już z optymizmem?
Nie, to oznacza, że miałem 25 minut czasu, późnym wieczorem, ale wciąż w przerwie pomiędzy telefonami i innymi obowiązkami. Władimir Putin używa sformułowania „deeskalacja", ale bądźmy szczerzy – kryzys się nie zakończył, nie udało się jeszcze uszczelnić całej granicy, Łukaszenko i Rosja w dalszym ciągu stosują przeciwko nam bardzo różne propagandowe zabiegi. Jesteśmy po tygodniu dyplomatycznej ofensywy, kiedy premier Mateusz Morawiecki i minister Zbigniew Rau tłumaczyli naszym partnerom, że zagrożenie ciągle jest poważne. Pora więc wracać do pracy. I w dalszym ciągu nie będę miał czasu, by chociaż po 22 obejrzeć odcinek serialu.
Łukasz Jasina (ur. 1980)
Rzecznik Ministerstwa Spraw Zagranicznych, historyk, doktor filmoznawstwa. Pracował w Instytucie Europy Środkowo-Wschodniej w Lublinie, Instytucie Dziennikarstwa i Komunikacji Społecznej Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego, Muzeum Historii Polski, był analitykiem w Polskim Instytucie Spraw Międzynarodowych i sekretarzem redakcji „Polskiego Przeglądu Dyplomatycznego". Należał do współzałożycieli tygodnika internetowego „Kultura Liberalna", prowadził programy w Radiu dla Ciebie, Programie III Polskiego Radia i TVP Kultura. Był dyrektorem artystycznym Tykocińskiej Akademii Kresów.
