Przetłumaczył pan „Ulissesa" na ponad 1 mln 650 tys. znaków wyrafinowanego, erudycyjnego tekstu. Ile to zajęło panu lat? Jak do tego doszło?

Oficjalnie tłumaczyłem „Ulissesa" siedem lat, dokładnie tyle, ile Joyce go pisał, ale wszystko zależy od tego, jak liczyć... Od dłuższego czasu mam osobliwe poczucie, że pracowałem nad tym przekładem od dawna, od pierwszej lektury Joyce'a przed z górą 40 laty,

a może nawet dłużej. I chyba wiem, skąd to poczucie pochodzi – po prostu nie ma takich lektur i doświadczeń literackich, które nie przydały mi się w tej robocie.

W tym sensie prawie wszystko, co robiłem i czytałem wcześniej, stanowiło jakby przygotowanie do już właściwej, stricte translatorskiej pracy nad „Ulissesem". Dlatego mógłbym też odpowiedzieć, że podświadomie zajęło mi to niemal całe życie, brzmiałoby to jednak śmiesznie

i bombastycznie, a prawda wygląda tak, że myśleć o ewentualnym nowym tłumaczeniu Joyce'a zacząłem najwyżej jakieś 15 lat temu. O tym, jak do tego doszło, piszę pokrótce w „Łodzi Ulissesa", nie chciałbym zatem tutaj „spoilować" tego jej wątku. Właściwie jednak wszystko odbyło się dość zwyczajnie – dostałem propozycję, dobrych kilka lat się wahałem, aż w końcu, zważywszy wszystkie okoliczności, uznałem, że może warto podjąć takie ryzyko. O ile wiedzieliśmy, nikt nie pracował wtedy nad nowym polskim „Ulissesem", nie odbierałem więc nikomu chleba, a ktoś to nowe tłumaczenie w końcu i tak by zrobił.

Było to ciekawsze od pisania scenariusza „Sfory"?

Nie da się powiedzieć, czy przekład „Ulissesa" był ciekawszy niż pisanie „Sfory", w której ostatecznie figuruję zresztą tylko pod hasłem „współpraca scenariuszowa", albo jakiegokolwiek innego scenariusza. Mówimy o tak różnych rodzajach wypowiedzi artystycznej, że to, co nazwalibyśmy ciekawym w pracy nad „Ulissesem", nijak ma się do tego, co można nazwać ciekawym w pracy nad filmem.

W pewnym sensie trafił pan jednak w moje czułe miejsce, bo „Sfora" czy „Tam i z powrotem" to już dość stare dzieje, ale niemal równolegle z tłumaczeniem Joyce'a pracowałem z żoną nad nowym, dużym i z kilku względów bardzo trudnym serialem telewizyjnym. Robota nad nim była niezwykle interesująca,

w większości z innych przyczyn niż nad „Ulissesem", jeśli nie liczyć przynajmniej niektórych problemów językowych, ale towarzyszące jej emocje na pewno można porównać z uczuciami, jakie wywoływał u mnie prawie każdy translatorski kontakt z Joyce'em.

A proza Updike'a?

Każdy przekład jest na swój sposób ciekawy, każdy jest inny, z każdego można się czegoś nauczyć i żadnego nie wolno lekceważyć, „Ulisses" wymaga jednak tylu działań nie tylko na samym tekście, ale wokół niego, kwerend bibliotecznych, poszukiwań, konsultacji, a także samodzielności

w podejmowaniu decyzji przy rozwiązywaniu niezliczonych rebusów

i zagadek językowych, że trudno mi go pod tym względem porównać

z jakimkolwiek innym tłumaczeniem, przynajmniej mojego autorstwa – może jedynie z Beckettem, którego „Murphy'ego" skończyłem właśnie dla PIW-u. Nie chodzi mi tutaj o jakąś powszechnie uznawaną skalę trudności przekładu, istnieje jednak bardzo wielu pisarzy, którzy przysparzali

i przysparzają tłumaczom kłopotów podobnej rangi co Joyce, od Sofoklesa przez Prousta po Willa Selfa. Ostrożnie mogę za to powiedzieć tyle, że Ulisses" był najbardziej wymagającym i pasjonującym dziełem, jakie mi przyszło tłumaczyć.

Polacy mogli czytać przekład Słomczyńskiego. Pan stwierdził, że wszystkie zdania mógł przetłumaczyć inaczej niż Słomczyński, a jednocześnie oddał mu pan hołd. Jak to rozumieć??

Nie ma w tym żadnej sprzeczności, nie chodziło mi o to, że Słomczyński wszędzie się mylił, a jego przekład jest chybiony artystycznie, tylko o to, że inaczej interpretujemy tę powieść, inaczej podchodzimy do niej w sensie holistycznym, strategicznym, inaczej ją widzimy, czytamy, a więc i przekładamy, opowiadamy po polsku. Zresztą to pewna oczywistość, która zachowuje ważność właściwie w każdym przekładzie. Może najlepiej ilustruje ją popularne ćwiczenie, które wykonują studenci translatoryki – daje pan akapit najprostszej, transparentnej językowo powieści dziesięciorgu studentom z prośbą o przekład na polski i po godzinie czy dwóch dostaje od nich dziesięć różnych tłumaczeń, w których trudno znaleźć dwa identycznie zbudowane zdania. Sens na ogół niby jest ten sam, podobny, ale przekazywany zwykle za pomocą innych środków. Tak samo jest chyba z naszymi „Ulissesami" – ja „swojego" odczytuję inaczej, powiedzmy, że bardziej potocznie, zwłaszcza w partiach dialogowych, bardziej humorystycznie, bardziej aluzyjnie, bardziej erotycznie, mniej koturnowo, i tak dalej.

Mój hołd dla Słomczyńskiego nie jest zatem kurtuazją, naprawdę uważam, że szczególnie w czasach, kiedy pracował nad tym tłumaczeniem, zrobił wszystko, co mógł, i wiem, ile go to kosztowało, bo przeszedłem tę samą ciernistą drogę. Słomczyński zapewne nie kongenialnie, lecz w sumie całkiem przyzwoicie przełożył książkę monstrum, a żadne błędy oraz wypaczenia, które można byłoby mu wytknąć, nie fałszują obrazu powieści na tyle, żeby nie dało się w niej rozpoznać oryginału. Jak na pierwszy przekład takiego labiryntowego arcydzieła jest to znaczne osiągnięcie. Wiele rozwiązań

i pomysłów Słomczyńskiego uważam za znakomite, niektóre nawet sobie pożyczałem. Zresztą w ogóle mam do niego słabość: lubię go po prostu,

a może raczej swoje wyobrażenie o nim, i nie przeszkadzają mi w tym negatywne opinie osób trzecich. Jest też między nami trochę jakby ezoterycznych podobieństw: mamy prawie takie same inicjały, jesteśmy imiennikami, obaj mamy na koncie książki autorskie i scenariusze filmowe. Lubiłem Joe Alexa, a „Zbrodniarz i panna" to jeden z najlepszych polskich filmów sensacyjnych lat 60. Słomczyński był bardzo zdolnym literacko facetem i w jego „Ulissesie" też to widać.

Arcydzieło Joyce'a odwołuje się do irlandzkich kontekstów, dlatego czytanie „Ulissesa" przez Polaków było chyba jak chocholi taniec lub uczta wyobraźni, oderwana od faktów. Na szczęście wysłał pan czytelnikom szalupę ratunkową, czyli „Łódź Ulissesa" – liczący setki stron komentarz do książki oraz wprowadzenie do kuchni translatorskiej.

Podoba mi się ta szalupa, dziękuję... Tak, „Łódź Ulissesa" ma między innymi za zadanie ułatwić czytelnikowi poruszanie się po powieści Joyce'a, jest jakby jednym długim, osobnym przypisem do niej. Naświetla po trosze czas i miejsce akcji, przedstawia autentycznych i fikcyjnych bohaterów, czasami wyjaśnia nieco tło historyczne albo polityczne, podsuwa najczęściej spotykane interpretacje poszczególnych wydarzeń czy całych epizodów, a nawet nieśmiało proponuje analizę ich stylu. Zbiór tego rodzaju komentarzy do jednej książki określa się w krajach anglojęzycznych terminem „companion", czyli towarzysz, i „Łódź Ulissesa" zupełnie świadomie nieco go przypomina. Jest czymś w rodzaju przewodnika po „Ulissesie" – ale zawiera również dość obszerny przegląd najciekawszych potyczek translatorskich, jakie musiał stoczyć tłumacz w pracy nad przekładem.

Podaje pan różne odpowiedzi na pytanie, o czym jest „Ulisses". No więc o czym?

Chętnie uciekłbym od tej odpowiedzi, mówiąc na przykład, że należałoby raczej spytać nie o czym, ale czym jest „Ulisses". Mógłbym też odpowiedzieć, że jest o wszystkim albo o sobie samym, albo że to zależy od tego, jak kto chce go czytać, czyli że opowiada o tym, o czym chcemy, żeby opowiadał, więc jego znaczenie i treść ciągle się trochę zmieniają. Nie będę jednak uciekał: dla mnie jest to powieść samozwrotna na swoim pierwszym, formalnym poziomie, opowiadająca o językowych i technicznych możliwościach literatury, na poziomie drugim zaś egzystencjalna, realistyczna i antyheroiczna, przedstawiająca w fascynującej szacie słownej zwyczajną, tragikomiczną, beznadziejną i nudną ludzką codzienność.

Każdego roku 16 czerwca odbywa się marsz fanów „Ulissesa" śladami jego akcji. Trzeba znać topografię Dublina, by czytać książkę ze zrozumieniem, a pan wskazuje, co łączy dzieło Joyce'a z miejscami, gdzie mieszkają dziś Bono i The Edge, Enya, Chris de Burgh, Van Morrison.

To są niby tylko błahe ciekawostki, wydaje mi się jednak, że dzięki nim można przybliżyć tę powieść współczesnemu odbiorcy, nadać jej bardziej swojski klimat, trochę ją udomowić, a co za tym idzie – może nawet zachęcić do jej przeczytania. „Ulisses" wrósł głęboko w pejzaż Dublina, jego duch unosi się nad miastem i okolicą, więc jeśli tam jesteśmy, mieszkamy też w „Ulissesie".

Wspomina pan Michaela Cunninghama, który podziwia Joyce'a i jest nim zarazem przerażony, a także bułgarską tłumaczkę, która nie wytrzymała nerwowo pracy nad przekładem, bo przypomina taniec na linie. Zaatakowała książkę nożem, a potem wylądowała w psychiatryku.

Historię bułgarskiej tłumaczki znam z drugiej ręki, nie mogę ręczyć więc za jej prawdziwość, ale sam niejednokrotnie miałem ochotę cisnąć „Ulissesem" o ścianę i skasować to, co już przetłumaczyłem. Doskonale rozumiem, że ktoś mniej odporny psychicznie mógł się załamać w tej pracy, w jej niepewności i migotliwości znaczeń. Ja swoje brzemię znosiłem na ogół z pokorą, a niekiedy z prawdziwą przyjemnością, bo tłumaczenie czasem dostarcza rozmaitych przykrości, ale i autentycznej frajdy, satysfakcji, nie chciałbym więc sprawiać mylnego wrażenia, że przekład „Ulissesa" był tylko drogą krzyżową. Dość często się nad nim śmiałem. Nawiasem mówiąc, moim zdaniem Michael Cunningham trochę ironizował, czyli że ani tak bardzo nie podziwia Joyce'a, ani nie jest nim tak strasznie przerażony. Proszę pamiętać, że zwłaszcza pisarze zdążyli przez 100 lat, które minęły od premiery „Ulissesa", przyzwyczaić się już do jego obecności, zaakceptować ją, więc robią spokojnie swoje. Poza tym wielu z nich po prostu Joyce'a nie lubi, ale z różnych powodów nie mówi o tym głośno. Znam co najmniej kilku eminentnych ludzi pióra, dla których „Ulisses" to jedna z najbardziej przecenionych powieści w historii literatury.

„Ulisses" rozgrywa się w ciągu kilkudziesięciu godzin w Dublinie, ale pan w ślad za autorem pojechał do bibliotek, muzeów i pubów wielu miast: do Triestu, Paryża, Zurychu i Dublina, a nawet do Székesfehérvár na Węgrzech, skąd pochodził ojciec Blooma. Tak się przejawia perfekcjonizm tłumacza?

Drobna korekta – akcja „Ulissesa" obejmuje 18 godzin. Ze swoich podróży tłumaczę się pokrótce w „Łodzi Ulissesa"; nie wynikały one jednak chyba z dążenia do perfekcjonizmu, z ambicji, tylko z poczucia pewnego wewnętrznego obowiązku, a to nie jest dokładnie to samo. Székesfehérvár odwiedziłem głównie dlatego, że to miasto jest wymienione w powieści, ale byłem tam na długo przedtem, zanim zacząłem choćby myśleć o przekładzie Joyce'a.

„Łódź Ulissesa" została podzielona na 18 rozdziałów odpowiadających rozdziałom „Ulissesa", a, jak pan pisze, Joyce przez całą powieść prowadzi grę literacką z „Odyseją" Homera, tworząc współczesne sobie przetworzenia postaci. Jak te relacje wyglądają?

Wydają mi się całkowicie umowne, ironiczne, żartobliwe i, prawdę powiedziawszy, drugorzędne dla odbioru i zrozumienia tekstu. Jedni interpretatorzy traktowali je z najwyższą powagą, inni, jak Nabokov, zupełnie lekceważyli. Być może najważniejszym powodem do wprowadzenia takich odniesień w tekst był zamiar uświadomienia czytelnikowi, w jak skrajnie różnych światach żyli Odyseusz

i Bloom, tych postaci nie łączy właściwie nic poza arbitralnym gestem Joyce'a. Gra z „Odyseją" jest prowadzona na bardzo dalekim planie i w krzywym zwierciadle. W czym na przykład podobny jest dyrektor Deasy do Nestora? Gdyby nie tak zwane schematy Gilberta i Linatiego, sami nie bylibyśmy chyba w stanie wyodrębnić u Joyce'a postaci „homeryckich".

Nawet skrzeczące łóżko Molly i Blooma ma korzenie w „Odysei".

Tak, ale tylko o tyle, o ile jest po prostu łóżkiem, czyli w swojej funkcji czysto praktycznej, bo łoże Odysa i Penelopy nie skrzeczy i pełni u Homera zupełnie inną funkcję kompozycyjną. Tylko Odyseusz zna genezę tego łoża, sam je zbudował i opisując jego historię po powrocie do Itaki, przekonuje ostatecznie Penelopę, że jest jej zaginionym mężem. To łoże stanowi właściwie o tożsamości herosa, a tymczasem poluzowane, brzęczące metalowe pierścienie na nogach łóżka Blooma i Molly przypominają Leopoldowi o tym, że trzeba je naprawić, a potem, że hałasują, gdy jego żona kocha się z innymi mężczyznami. I ten złowrogi dźwięk rozbrzmiewa mu w uszach nieraz, w zestawieniu z Homerem niejako ironicznie, ponieważ bardzo przyziemnie, a nie wzniośle.

Nie da się też w pełni zrozumieć książki, nie znając Dantego, Biblii i Szekspira?

A także Strabona, Arystotelesa, Blake'a, Homera i tak dalej. Czy jednak w ogóle możemy zrozumieć coś w pełni? Czy całkowicie rozumiemy świat, drugiego człowieka albo samych siebie? Sądzę, że nikt nie rozumie do końca także „Ulissesa". Erudycja jest w jego lekturze przydatna, można się nim cieszyć jednak również bez niej, pławić się w konstrukcji, w języku, w atrakcyjności takiego czy innego wywodu. „Ulisses" ma wiele warstw, każdy może w nim znaleźć coś dla siebie...

W rozdziale „Scylla i Charybda" mocno zaistniał „Hamlet", jego interpretacja, a wraz z nią motyw polski, Ignacy Paderewski, m.in. założyciel „Rzeczpospolitej".

Tak, to jeden z kilku „polskich akcentów" w powieści, które skwapliwie eksponuję w „Łodzi Ulissesa", i nawet mam wrażenie, że przynajmniej jeden z nich udało mi się „odkryć". A obecności Paderewskiego poświęcam w swojej książce stosunkowo sporo miejsca, bo jego nazwisko pojawia się nie wprost i trzeba je właściwie przetłumaczyć, wyjaśniam więc nieco dokładniej, jaką drogą do niego dochodziłem i dlaczego taką, a nie inną.

Mający żydowskie pochodzenie Leopold Bloom jest synem emigranta z Węgier, jak Mark Knopfler. Niezbyt religijnym, podobnie jak rzeźnik Dlugacz, który sprzedaje polonies (kiełbaski), a wieprzowe nereczki pakuje w syjonistyczną gazetę. Jak Joyce odnosi się do tematu żydowskiego?

Niektórzy komentatorzy odpowiadają na to pytanie opasłymi książkami, bo problem jest bardzo rozległy. W krótkiej rozmowie w miarę sensownie można najwyżej stwierdzić, że stosunek Joyce'a – w „Ulissesie" – do Żydów jest z jednej strony złożony, niejednoznaczny, a z drugiej raczej życzliwy.

W książce jest wiele krytyki, drwiny i szyderstwa z Kościoła katolickiego, a także uznane za świętokradztwo opisywanie obrzędów religijnych jednocześnie z aktami seksualnymi. Jak to wpłynęło na odbiór książki?

Tak, jak właściwie zawsze bywa w takich wypadkach: najpierw jej zaszkodziło, bo była oskarżana o pornografię, włóczona po sądach i palona na stosie, a potem nadało jej rozgłos i przysporzyło popularności. Piszę o tym w „Łodzi Ulissesa" dość obszernie, w kilku miejscach, bo naturalistycznie, choć także humorystycznie, a nawet romantycznie pokazywany i opisywany seks jest w „Ulissesie" niemal wszechobecny jako cel i motywacja wielu ludzkich zachowań.

Jak bardzo w bohaterach obecny jest sam Joyce i jego żona Nora, o którą był piekielnie zazdrosny, co nie dziwi, gdy czyta się przetłumaczony przez pana pikantny list, wspominający, jaki mieli seks?

Charakterologicznie i biograficznie „najwięcej Joyce'a" znajdujemy oczywiście w Stephenie, chociaż jest go trochę także w Bloomie. A z Norą czasami wręcz utożsamia się Molly, stawiając pomiędzy nimi znak równości. Wolałbym jednak nie mieszać postaci literackich z realnymi.

Nie ulega wątpliwości, że „Ulisses" – poza niesamowitym językiem odwzorowującym wyobraźnię Joyce'a – to także parada literackich gatunków. Jak wpłynęły na światową literaturę?

Lista dłużników Joyce'a przyprawia o zawrót głowy: to są pisarze spod znaku nouveau roman, wielcy postmoderniści amerykańscy, Beckett, Calvino, Pynchon, OuLiPo, spory odłam literatury feministycznej i jeden Bóg wie, kto jeszcze. „Ulisses" stał się kamieniem milowym literatury światowej, odnowił ją, zrewidował, otworzył na najróżniejsze eksperymenty. Po publikacji tego awangardowego niegdyś, a dziś klasycznego, dzieła

w pewnym sensie nie można było pisać, nie odnosząc się do niego pośrednio lub wprost. Zresztą „Ulisses" wciąż żyje, stale jest wznawiany i karmi współczesnych pisarzy: tu ktoś przenosi jego akcję do dzisiejszego Nowego Jorku, tam ktoś wykorzystuje jedną z osób obecnych na pogrzebie Dignama, aby osnuć wokół niej fabułę własnej powieści. „Ulisses" już raczej nie zginie.

A co polska literatura zawdzięcza „Ulissesowi"?

Słowotokowe mętniactwo, szczególnie często udające styl Joyce'a w dwóch ostatnich dekadach ubiegłego wieku, choć czasem dające się zauważyć i teraz. Ale i „Bramy raju" Andrzejewskiego, powieści Leopolda Buczkowskiego czy Wilhelma Macha, a także kilku pisarzy uznawanych za przedstawicieli tak zwanej szkoły Berezy, by podać choć kilka przykładów. Za największy walor dzisiejszej polskiej prozy mam jej otwartość, śmiałość, brak kompleksów – nie wiem, czy jest to odległe echo wpływów „Ulissesa", ale na pewno chciałbym, żeby tak było. ©?

­—rozmawiał Jacek Cieślak