Dyżurny liberalny katolik

[b]Pamiętam teksty publicysty „Wprost” Kazimierza Sowy…[/b]

Ale zauważył pan, że w pewnym momencie wycofałem się z bieżącej publicystyki politycznej?

[b]Wcześniej był ksiądz publicystą bardzo żarliwie wspierającym PO. Czym więc się różni zaangażowanie polityczne o. Rydzyka od zaangażowania ks. Sowy?[/b]

Różnica jest zasadnicza – mnie nigdy nie przyszłoby do głowy kreowanie pewnych zjawisk z przekonaniem, że to najlepszy pomysł na życie religijne, działalność biznesową czy politykę.

[b]Jak każdy człowiek jest ksiądz przekonany, że dokonuje najlepszych wyborów, prawda?[/b]

Tak, ale to są najlepsze wybory dla Kazka Sowy, a nie dla wszystkich ludzi. Nigdy nie uważałem, że moje poglądy w jakiejkolwiek sferze życia są najlepsze dla innych. Mam ten komfort, że nie głoszę kazań politycznych i swymi receptami nie próbuję zbawiać świata, zmieniać go.

[wyimek]Moją rolą jest otwierać furteczki tym, którzy nie znaleźli się w pobliżu głównej bramy Kościoła[/wyimek]

[b]Ależ chce ksiądz! Przecież jako publicysta przekonywał ksiądz do swoich racji, starał się zmienić poglądy ludzi. Jak każdy biznesmen kreuje ksiądz rzeczywistość biznesową, tworzy stacje radiowe, telewizyjne i wreszcie wypowiada się na temat polskiego Kościoła, próbuje zmieniać jego oblicze.[/b]

Powtórzę, że zasadnicza różnica między mną a o. Tadeuszem Rydzykiem polega na tym, że ja nie próbuję wmówić ludziom, że wszystko, co robię, jest dla nich najważniejsze. A rzeczywistość polityczną opisywałem, nie kreowałem.

[b]Jednak gdy czytam abp. Życińskiego, to mam problem. Bo czy po kolejnym ostrym politycznym kazaniu mogę polemizować z publicystą Życińskim, czy jednak winienem szacunek i posłuszeństwo arcybiskupowi?[/b]

A nie może pan tego połączyć i szanując arcybiskupa, nie zgadzać się z jego poglądami? To rzecz, która jest w polskim dyskursie rzadka, ale można nie zgadzać się z poglądami biskupa i pozostać wiernym synem Kościoła. Czasem sam mam kłopot z tym, że świeccy nie podejmują polemiki z ewidentnie niemądrymi wypowiedziami księży.

[b]Ale czy zaangażowanie polityczne nie szkodzi Kościołowi? Duchowny powinien być zaangażowanym publicystą politycznym?[/b]

Jeśli mówimy o prezentowaniu swoich wyborów politycznych, to my nie wskazujemy konkretnych partii, nie jesteśmy jednoznaczni w ocenianiu polityki.

[b]Żarliwie antypisowskie tyrady abp. Życińskiego czy peany na cześć PO w wykonaniu księdza nie są jednoznaczne?! Są tak samo niestosowne jak występy o. Rydzyka.[/b]

My nie piszemy scenariuszy politycznych na potrzeby konkretnych ludzi, na potrzeby którejś partii, co można znaleźć w Radiu Maryja.

[b]Kłaniają się podwójne standardy. Zaangażowanie Rydzyka złe, zaangażowanie Życińskiego i Sowy – dobre.[/b]

Ja nigdy nie łączyłem działalności duszpasterskiej z publicystyczną, nie skąpałem w święconej wodzie żadnego politycznego przepisu na to, co powinno dziać się w Polsce.

[b]A kiedy po mszy dla rządu Tuska opowiadał ksiądz w wywiadach, jak ministrowie czytali modlitwę wiernych i czytania, to nie skrapiał ich ksiądz wodą święconą?[/b]

To była normalna działalność duszpasterska: odprawianie mszy świętej, zwłaszcza mszy niemal prywatnej, w zaciszu małej kaplicy, nie jest publicystyką.

[b]Ale wywiady już nią są.[/b]

Ale ja swoich wyborów politycznych dokonuję jako obywatel Sowa, skreślając pana X czy Y na kartce wyborczej, a nie jako ksiądz na ambonie. To mi wystarcza.

[b]Ksiądz swych poglądów nie skrywa.[/b]

Jeśli są racje, które uważam za właściwe, to podejmuję spór z tymi, którzy głoszą poglądy niewłaściwe. Bo uważam, że trzeba podejmować dyskusję.

[b]Jaką dyskusję? Dla księdza Platforma Obywatelska jest bezdyskusyjnie najlepsza i zawsze ma rację.[/b]

Fakt faktem, że uważam, iż jest to najlepsza przestrzeń polityczna dwudziestolecia wolnej Polski. Platforma to projekt polityczny, w którym odnajduję najwięcej rzeczy pasujących mnie jako obywatelowi tego kraju. Choć także za wiele rzeczy bym ich zganił.

[b]Jakich?[/b]

Są za mało liberalni w sprawach gospodarki, są kunktatorscy, nie podejmują działań, do których nawet są przekonani, bo wydaje im się, że jeszcze trzeba czekać, ale to kwestia bieżącej polityki, i to moja ocena jako wyborcy. Na szczęście nie ma lepszego niż Platforma pomysłu i mają mój głos.

[b]Ksiądz oczywiście słucha regularnie Radia Maryja?[/b]

Bardzo rzadko.

[b]

To fenomen. Nie słuchając, potrafi ksiądz swobodnie o radiu dyskutować.[/b]

Nie mówiłem, że nie słucham, tylko że słucham bardzo rzadko. Wyobrażam sobie życie bez Radia Maryja.

[b]Ale nie bez komentowania go.[/b]

Znam jego program na tyle, by oddzielić tematykę religijną od politycznej.

[b]Skoro sam ksiądz go niemal nie słucha, to wiedzę o nim czerpie z drugiej ręki, tak?[/b]

Radio Maryja jest medium dość powtarzalnym i to, co prezentuje teraz, nie różni się bardzo od tego, co emitowało w latach 90. Poza tym słucham go w kluczowych momentach, gdy coś się dzieje.

[b]Ireneusz Krzemiński, by móc krytykować Radio Maryja, zadał sobie trud jego gruntownego przesłuchania.[/b]

Czytałem jego książkę „Czego uczy nas Radio Maryja” i nie zmieniła ona mojej oceny tej rozgłośni, bo wcale nie była tak jednostronna. Cieszę się, że Radiu Maryja nie wychodzą projekty polityczne, w które się angażuje, ale cóż może być kontrowersyjnego w katechezie czy modlitwach lub mszach tam transmitowanych? Nawet telefony do „Rozmów niedokończonych” to lustro, w którym odbija się rzeczywistość, i nie wzbudzają we mnie grozy. Nigdy nie uważałem, że Radio Maryja jest siedliskiem antysemityzmu w Polsce, że jest medium ludzi niepiśmiennych, prymitywnych.

[b]Ale z tą pozytywną opinią ksiądz się nie zdradzał.[/b]

Nikt mnie o to nie pytał.

[b]Jako publicysta nie musi ksiądz mieć specjalnej okazji, sam mógłby ksiądz napisać o sympatyczniejszej twarzy Radia Maryja.[/b]

Nie napisałem takiego tekstu, bo to radio w powszechnej świadomości funkcjonuje tylko z okazji rocznicy lub kiedy pojawi się na antenie jakiś niewyważony pomysł ojca dyrektora. I o tym często mówię, bo uważam, że wiele zachowań ojca dyrektora jest po prostu głupie i zasługuje na krytykę, a mój osobisty pogląd na temat Radia Maryja jest od lat krytyczny.

[b]Rozumiem, że przywiązanie do prawdy każe księdzu krytykować radio, gdy tylko znajdzie się powód. Ale czemu owo umiłowanie prawdy nie nakazuje księdzu napisania apologii Radia Maryja.[/b]

Apologii?

[b]To po grecku obrona.[/b]

Rozumiem, byłem na tej lekcji greki.

[b]Skoro twierdzi ksiądz, że nie takie radio straszne, jak go malują, to czemu o tym ksiądz nie pisze?[/b]

Moje poczucie umiłowania prawdy, jak pan to pięknie ujął, nie zobowiązuje mnie do bycia pierwszym obrońcą Radia Maryja, ale zapewniam, że gdyby ktoś chciał odebrać temu radiu koncesję, to w pierwszej linii, razem z o. Rydzykiem, bym przeciwko temu protestował.

[b]Mam jednak wrażenie, że zniszczenie tego radia sprawiłoby księdzu osobistą satysfakcję.[/b]

Nie, absolutnie nie, bo wiele osób byłoby nieszczęśliwych, a ja nie chcę ich unieszczęśliwiać. Radio Maryja jako inicjatywa medialna zawsze może liczyć na słowa mojego szczerego uznania. Na gruncie tego, co się wydarzyło w mediach katolickich, to ewenement, bo pomysł ten zrealizowano od początku do końca.

[b]Słyszę słowa menedżera doceniającego sukces…[/b]

… konkurenta. Tak właśnie jest.

[b]A jako człowiek nie odczuwa ksiądz dyskomfortu, gdy postponuje się słuchaczy Radia Maryja?[/b]

W jaki sposób?

[b]Pokazując owe moherowe berety jako symbol największego obciachu, prymitywów, którym trzeba zabrać dowód.[/b]

To ktoś inny robi krzywdę tym ludziom, nie ci, którzy się śmieją: „Zabierz babci dowód”. Widzi pan, ci ludzie zostali wykorzystani przez o. Rydzyka. Jest grupa słuchaczy, którzy ślepo wierzą we wszystko, co płynie z Torunia, w każdy wybór, każdą decyzję, bo podjął ją o. Tadeusz.

[b]I w tych, jakże radosnych, sympatycznych kpinkach ze starszych pań nie dostrzega ksiądz niczego stygmatyzującego?[/b]

Nie dostrzegam niczego, co by tych ludzi obrażało i nie widzę stygmatyzacji konkretnych osób. Uważam, że to dozwolona figura retoryczna, której się używa.

[b]Może ci ludzie nie wiedzą, że są tylko figurą retoryczną i odbierają to jako szyderstwo z nich, a ksiądz staje się jednym z szyderców?[/b]

Ale ja nie chcę bronić tych ludzi przed ojcem dyrektorem. Skoro sami wybrali rolę jego forpoczty, jego zastępu – to świetnie, ich sprawa, nie widzę powodu, by ich bronić. Ci ludzie dali się zmanipulować i dziś ponoszą tego konsekwencje.

[b]I w tym, co ksiądz mówi, nie ma niechęci do nich?[/b]

Jeśli jest jakaś niechęć, to do człowieka, który nimi manipuluje. Traktuję ich jako zbiorową ofiarę o. Rydzyka. To nie jest tak, że oni są skazani wyłącznie na przekaz o. Rydzyka, że nie mogą spojrzeć na świat z innej strony.

[b]Gdyby uwierzyli, jak ks. Sowa, w narrację Platformy i TVN, byliby miłymi staruszkami, a tak to wataha, którą trzeba dorżnąć.[/b]

Ja takich słów nie używałem.

[b]

A czasem odnoszę wrażenie, że miał je ksiądz na końcu języka. W sumie to zastanawiające, jak wiele energii poświęca ksiądz temu radiu.[/b]

To nie jest tak, że budzę się i zasypiam z myślą: „O Boże, co oni znowu powiedzą w Radiu Maryja?!”. Nie mam do tego stosunku osobistego.

[b]

Zostawmy Radio Maryja. Ksiądz funkcjonuje w mediach jako głos oświeconego katolicyzmu, dyżurny liberalny katolik.[/b]

Bardzo dobre stwierdzenie, bo słowo „liberał” funkcjonuje w Polsce jako inwektywa. A czy liberalna gospodarka jest największym nieszczęściem, które spotkało świat? Nie sądzę. Czy liberalizm odwołujący się do afirmowanego również w chrześcijaństwie pojęcia wolności, ale nie absolutyzujący jej, jest czymś złym? Nie sądzę. Tak, jestem liberałem, ale w wielu osobistych wyborach, w przywiązaniu do tradycji, do patriotyzmu jestem bardzo konserwatywny.

[b]„Ksiądz liberalny” to termin z dziennikarskiego notesu.[/b]

To zgoda, tak funkcjonuje notes i ja rzeczywiście nie czekam na telefony ze strony TV Trwam, to prawda. Ktoś mnie kiedyś spytał, czemu w telewizji występują tylko Boniecki, Życiński i Sowa…

[b]…jeszcze ks. Prusak.[/b]

Nie wiem, może inni mają telefony wyłączone?

[b]A może dlatego, że dziennikarze na bank przewidzą, co powiecie i że skrytykujecie tych koszmarnych Kaczorów.[/b]

Nie przesadzajmy. A mam krytykować kard. Dziwisza czy abp. Życińskiego?

[b]

Przed krytyką biskupa Frankowskiego czy Ryczana ksiądz by się nie cofnął.[/b]

Hm, ujmijmy to tak: refleksja teologiczna obu tych księży biskupów jest inna niż moja. Ale też czasem mam inne zdanie niż abp Życiński. Zawsze byłem i jestem zwolennikiem lustracji w Kościele. Uważam, że wielkim błędem była wiara, że teczki są z jednej strony wymysłem SB, a z drugiej, że wszystkie są szczęśliwie zakopane.

[b]Nic dodać, nic ująć. Choć w przypadku prymasa Muszyńskiego były wątpliwości co do jego kontaktów z SB, ale ksiądz w ogóle ich nie dostrzegał. Ja nie wiem, jak było, ale przynajmniej wstrzymuję się od głosu.[/b]

Tu powinna być stosowana zasada, że wątpliwości zawsze należy rozstrzygać na korzyść człowieka.

[b]Ale my nie jesteśmy sądem, a ja nie będę ani pierwszy, ani ostatni rzucał w niego kamieniem. Chciałbym tylko, by mój prymas był poza wszelkimi podejrzeniami.[/b]

Nie znam żadnych dokumentów, które by go dyskwalifikowały, a współpracowałem z nim, oceniam go jako biskupa, człowieka zaangażowanego w wiele wspaniałych spraw.

[b]Biskupa Wielgusa nie lubimy, więc krytykujemy, Muszyński nasz, więc a priori niewinny?[/b]

To nie osobista sympatia o tym decydowała. Po prostu w przypadku arcybiskupa Wielgusa dowody były mocne, a tu ich nie ma.

[b]Zmieńmy temat. Pewien znany kabareciarz po wódce zawsze chce ze mną rozmawiać o Panu Bogu.[/b]

Nie lubię o sakramentach czy sprawach Kościoła rozmawiać podczas bizneslanczów. A gdy przychodzę jako ksiądz, to w ośmiu na dziesięć przypadków przy stole ożywia się dyskusja religijna. I staje się tym bardziej żarliwa, im więcej wina podano. Na przyjęciu u znajomych posadzono mnie koło pani Kwaśniewskiej, bo to takie zabawne – ona bez męża, ja bez żony. Usiedliśmy i pani prezydentowa rozpoczęła opowieść o tym, że była na komunii swojej chrześnicy, ilu zna fajnych księży…

[b]A ksiądz zrewanżował się opowieścią, ile zna fajnych prezydentowych?[/b]

Nie, zaproponowałem, byśmy porozmawiali o czymś innym, bo nie musi mi opowiadać całego swojego życiorysu kościelnego. „Chwała Bogu, czasami człowiek nie wie, jak się zachować” – usłyszałem.

[b]Rolą księdza katolickiego jest bycie dyrektorem komercyjnej telewizji?[/b]

Nie jest.

[b]I?[/b]

Ale to, że tę funkcję sprawuję, nie rujnuje mi życia duchowego i nie niszczy drogi do Pana Boga.

[b]Ale tkwienie w biznesie, dziennikarstwie i polityce jest pewnie kłopotliwe? [/b]

Gdybym nie był tu, gdzie jestem: w mediach, w biznesie medialnym, to moja droga do Pana Boga byłaby mniej wyboista.

Nie jest to gładka autostrada, po której się mknie, ale nierówny trakt. Czasem człowiek załapie się na jakiś wesoły autobus z fajnymi ludźmi, a czasem zostanie mocno poobijany.

[b]Ma ksiądz jeszcze czas na bycie księdzem?[/b]

Powinniśmy zdążać do ideału, o którym mówił Benedykt XVI, że ksiądz powinien być specjalistą od zbawienia. Tyle że to nie wyklucza innej aktywności kapłanów, bo gdyby chcieć podchodzić do tego rygorystycznie, to może duchowni nie powinni być wykładowcami uniwersyteckimi, tylko naukowcami.

[b]A jakim specjalistą od zbawienia jest ks. Kazimierz Sowa?[/b]

Moją rolą jest otwierać furteczki tym, którzy nie znaleźli się w pobliżu głównej bramy Kościoła.

[i]—rozmawiał Robert Mazurek[/i]