Rz: Napisał pan niedawno, że debata na temat globalnego ocieplenia ma charakter religijny, a nie naukowy. Co pan ma na myśli?

Freeman Dyson:

W tej debacie uczestniczą dwie grupy ludzi. Zdecydowaną mniejszość stanowią naukowcy, którzy poszukują racjonalnych dowodów na stawiane przez siebie tezy. Oprócz nich istnieją wyznawcy religii ochrony środowiska (environmentalism) – ekolodzy, moraliści, przepowiadacze przyszłości itd., którzy w zasadzie nie mają pojęcia, o czym mówią, ale za to głęboko wierzą, że mają rację. Uznają za niepodważalne dogmaty głoszone przez większość uczestników tej debaty: że ocieplenie klimatyczne jest złe, że główną winę za zmiany klimatu ponosi człowiek i że jeśli nie podejmiemy natychmiast kroków zaradczych, nastąpi zagłada cywilizacji. Oczywiście podział, o którym mówię, nie jest jednoznaczny. Są na przykład naukowcy, którzy wyznają religię ochrony środowiska, co czasem uniemożliwia im obiektywną ocenę wyników własnych badań. Nie twierdzę, że kwestia ocieplenia klimatu nie ma wymiaru moralnego czy cywilizacyjnego. Oczywiście, że ma. Tylko religii, zwłaszcza w jej wydaniu tak bardzo zaangażowanym, nie należy mieszać z nauką. To są oddzielne sfery.

Większość ludzi głęboko wierzy, że dogmaty, o których pan mówi, są prawdziwe. Nie mamy innego wyjścia, skoro zdecydowana większość utytułowanych naukowców je potwierdza.

Ja nie widzę żadnych naukowych dowodów na poparcie co najmniej części tych tez. Przede wszystkim uważam, że twierdzenie, jakoby ocieplenie klimatu było obecnie największym zagrożeniem dla ludzkości, jest po prostu nonsensem. Setki milionów ludzi na całym świecie nie mają wody pitnej, nie mogą korzystać z edukacji, podstawowej opieki zdrowotnej. Twierdzenie w tej sytuacji, że najważniejszym zadaniem człowieka jest powstrzymanie ocieplania Ziemi i przeznaczanie miliardów dolarów właśnie na ten cel, jest pozbawione sensu.

Oczywiście tzw. konsensus w sprawie ocieplenia składa się z kilku kwestii. Nie podważam faktu ocieplenia klimatu, bo to daje się zmierzyć. Moim zdaniem da się również obronić tezę, że częściową rolę w tym procesie odgrywa człowiek przez zwiększanie emisji CO2 do atmosfery. Kolejne pytanie: czy to ocieplenie jest dla nas dobre czy złe, jest całkowicie otwarte. Historia Ziemi podpowiada, że generalnie ocieplenie klimatu jest dobre dla człowieka i większości gatunków. Pamiętajmy, że jeszcze około 6 tysięcy lat temu Sahara była żyzną krainą, gdzie pasły się żyrafy, słonie, a w rzekach pływały hipopotamy. Świadczą o tym malowidła skalne z tamtych rejonów, na których można oglądać rolników, pasterzy i ich stada. Uważam, że zasadne jest postawienie przy tej okazji choćby dwóch pytań. Po pierwsze, czy jeśli pozwolimy na ocieplenie klimatu przez zwiększenia emisji CO2, to stworzymy warunki dla powstania wilgotnej Sahary, jaką znamy sprzed 6 tysięcy lat? I po drugie, czy wolelibyśmy dzisiejszy klimat, czy może ten sprzed 6 tysięcy lat?

A nie żal panu misiów polarnych, które ponoć giną razem z lodem Arktyki?

No, właśnie – to jest najlepszy przykład religijnej propagandy obrońców środowiska. To oczywiście prawda, że lody Arktyki topnieją, choć lodowce, których powierzchnia dziś się kurczy, 6 tysięcy lat temu były bez porównania mniejsze niż obecnie. Tylko że to nie ma wpływu na liczbę misiów polarnych. Owszem, w niektórych odmianach ta liczba spada i pewnie powinniśmy się tym martwić, ale generalnie ilość niedźwiedzi polarnych zdecydowanie wzrosła w ostatnich latach i dalej rośnie.

Co pan sądzi o przepowiedniach głoszących, że jeśli nie powstrzymamy emisji CO2, w ciągu najbliższych lat grozi nam katastrofa gospodarcza? To teza głoszona przez Międzynarodowy Panel ds. Zmian Klimatycznych działający pod egidą ONZ. Jeszcze ostrzejsze tezy stawia rząd brytyjski w słynnym raporcie Sterna.

Z naukowego punktu widzenia te prognozy nie są nic warte. Osobą, której w tej dziedzinie wierzę, jest mój stary przyjaciel Syukuro Manabe, japoński meteorolog, pionier wykorzystania modeli komputerowych do badania zmian klimatu. Manabe uważa, że modele komputerowe są doskonałym instrumentem do zrozumienia klimatu, ale nie nadają się do jego przewidywania. Myślę, że to zdanie jest ciągle prawdziwe. Te modele dobrze służą opisaniu ruchów atmosfery i oceanów, ale kompletnie się nie sprawdzają przy opisie zachowania chmur, zmian chemicznych i biologicznych zachodzących w glebie czy w lasach. Krótko mówiąc, modele nie są w stanie prognozować zmian w rzeczywistym świecie, który rozwija się tak jak chce, a nie zgodnie z komputerowym programem, choćby nie wiem jak zaawansowanym.A jeśli na podstawie tych prognoz wytycza się konkretne drogi rozwoju cywilizacji? Na przykład sugeruje się, by takie kraje jak Chiny czyIndie drastycznie zmniejszyły poziom emisji.

Jestem temu zdecydowanie przeciwny. Wymaganie np. od Chin, by radykalnie ograniczyły emisję CO2, czyli praktycznie pozbawiły się możliwości rozwoju gospodarczego, nie tylko nie ma podstaw naukowych, ale też jest głęboko niemoralne. Postulat, by ponad miliard ludzi utrzymywać w biedzie dla ochrony klimatu, wydaje mi się przerażający.

Napisał pan, że nauka to „zorganizowana nieprzewidywalność”. Czy to oznacza, że nie powinniśmy oczekiwać od naukowców prognoz dotyczących rozwoju świata? Czy nauka w ogóle jest w stanie cokolwiek przewidzieć?

Pewne rzeczy da się przewidzieć, np. że jutro najprawdopodobniej wstanie słońce albo że w Nowym Jorku wkrótce spadnie deszcz. Jednak najciekawsze pytania naukowe to te, na które odpowiedzi nie znamy. Nie ma nic złego w stawianiu naukowych prognoz, sam je regularnie stawiam, jednak wtedy zmieniam się w opowiadacza historii (storyteller), narratora, który próbuje wybrnąć z ciasnych ram nauki. Moje prognozy mogą być mądre albo głupie, mogą się w przyszłości sprawdzić albo nie. Jednak problem pojawia się, gdy – tak jak w przypadku ocen zmian klimatycznych – na całym świecie zaczyna obowiązywać jedyna słuszna prognoza, która jak większość prognoz nie jest poparta naukowymi dowodami.

Pan uważa, że ocieplenie klimatu nie powinno być traktowane jako problem meteorologiczny, ale jako kwestia „zarządzania ziemią” (land management). Proszę wyjaśnić, o co chodzi.

Jest faktem, że w roślinach występuje mniej więcej tyle samo dwutlenku węgla, co w atmosferze, a w glebie jest go dwa razy więcej. Czwartym rezerwuarem węgla jest ocean. Te cztery rezerwuary wchodzą ze sobą w interakcje i absurdem jest twierdzenie, że można zmniejszyć poziom CO2, koncentrując się tylko na jednym z nich – atmosferze – i nie biorąc pod uwagę zmian zachodzących w innych. Moim zdaniem łatwiej jest zarządzać wegetacją niż atmosferą, na którą w istocie nie mamy żadnego wpływu.

Na czym konkretnie miałoby polegać to nowoczesne zarządzanie Ziemią? Używa pan nawet terminu „zielona technologia”, chociaż chyba nie w rozumieniu, w jakim stosują go organizacje ekologiczne.

Ten pomysł nie jest niczym specjalnie nowoczesnym. Chodzi o technologię opartą na biologii, a nie na fizyce. Zielona technologia to dla mnie dojenie krowy, robienie sera, uprawianie winorośli i wyrabianie wina. Ale częścią zielonej technologii jest także użycie nowych biotechnologii, np. mieszanie gatunków, tworzenie roślin odpornych na choroby.

Proszę podać konkretny przykład wykorzystania zielonej technologii dla ograniczenia poziomu CO2 w atmosferze.

Moim zdaniem całkiem możliwe jest stworzenie genetycznie modyfikowanych drzew, które będą absorbowały CO2 znacznie efektywniej niż obecnie żyjące, następnie przekształcały go w paliwa. Obecnie poziom przyswajania CO2 przez drzewa i przetwarzania go jest bardzo niski – wynosi około 1 procent. Poza tym, jeśli chcemy wykorzystać drewno jako paliwo, musimy ściąć drzewo, co jest niszczeniem natury i nikomu się nie podoba. Lepiej zatem genetycznie zmodyfikować drzewo, by przyswajało CO2 i energię słoneczną np. dziesięć razy szybciej, a potem opracować technologię przetwarzania powstałego w ten sposób paliwa w paliwo ciekłe. Pod powierzchnią lasów mogłyby się znajdować specjalne zbiorniki i rurociągi, którymi to paliwo przepływałoby do odbiorcy. Nie trzeba byłoby ścinać lasów ani czekać miliony lat na węgiel kopalny czy ropę.

Poważnie myśli pan, że takie rozwiązanie jest realne?

Nie mam pojęcia, czy jest to realne, ale wydaje mi się całkiem praktycznym rozwiązaniem problemu nadmiaru emisji CO2 oraz niedoboru paliw na świecie. Nie wydaje mi się również, żeby stworzenie takich genetycznie modyfikowanych drzew było jakoś specjalnie trudne. W końcu już teraz dokonujemy mieszania gatunków i powinniśmy kontynuować te eksperymenty, jeśli służą dobru człowieka.

Czy w ramach tak rozumianej zielonej technologii powinniśmy również mieszać gatunki zwierząt? Czy powinniśmy tworzyć silniejsze konie, bardziej mleczne krowy, owce z lepszą wełną?

Nie widzę nic złego w mieszaniu gatunków i tworzeniu nowych genomów. Oczywiście to wszystko powinno się odbywać pod ścisłą kontrolą etyczną i naukową. Jestem zdecydowanym przeciwnikiem klonowania ludzi, ale nie ma nic złego w tworzeniu nowych gatunków roślin i zwierząt. Rozumiem, że jesteśmy bardzo podejrzliwi wobec naukowców, którzy zajmują się tego typu rzeczami, zwłaszcza że pozostają one w tej chwili w gestii cieszących się złą sławą korporacji, typu Monsanto.

Często używam przy tej okazji porównania z rozwojem technologii komputerowych. 50 lat temu ludzie byli przekonani, że komputery służą szaleńcom do wymyślania coraz bardziej śmiercionośnych bomb atomowych. Stworzenie komputera osobistego i oddanie tej technologii normalnym ludziom zdjęło z niej odium wynalazku nieprzyjaznego człowiekowi. Moim zdaniem w ciągu najbliższych 50 lat nastąpi podobne oswojenie biotechnologii. Nie zdziwiłbym się, gdyby pańskie wnuki albo prawnuki szły do przedszkola ze specjalnym zestawem genetycznym do produkowania np. kwiatków. I tak jak dzisiaj mamy wystawy rysunków, za 50 lat możemy mieć wystawy róż, goździków i orchidei tworzonych przez przedszkolaków. Pisanie genomów różnych nowych gatunków mogłoby się stać hobby milionów ludzi.

I naprawdę nie widzi pan w tym żadnego zagrożenia?

Nie wiem, jakie zagrożenie dla człowieka wynikło ze sklonowania owcy Dolly albo jakie miałoby wyniknąć ze zorganizowania konkursu dla dzieci na wymyślenie najpiękniejszej złotej rybki. Oczywiście dzieci powinny być wychowywane w szacunku i miłości dla wszystkich stworzeń, ale to jest zupełnie inna kwestia.

Proszę pamiętać, że mieszanie gatunków to nie jest sprawa nowa. Wybitny mikrobiolog Carl Woese pisał o czasach „przeddarwinowskich”, czyli przed początkiem ewolucji, gdy komórki swobodnie wymieniały się genami. Ten horyzontalny transfer – jak się go dziś nazywa – nie był niczym zakłócony, a ewolucja była zjawiskiem kolektywnym: komórki wymieniały się ze sobą wszystkim, co było dla nich pożyteczne. Jakieś pół miliarda lat później jedna z komórek uznała, że przerasta pozostałe, oddzieliła się od innych i przestała wymieniać się genami. To wynikało z jej czystego egoizmu. Potem, miliony lat później, kolejna komórka zachowała się równie egoistycznie, potem następna i w ten sposób zaczęły się wyodrębniać gatunki. Rozpoczęło się coś, co nazywam darwinowskim interludium, które trwało jakieś 2 – 3 miliardy lat i w istocie zwolniło tempo właściwej ewolucji. Gatunki zamiast dzielić się między sobą genami, zaczęły współzawodniczyć, zwalczać się nawzajem.

Obecnie dzięki człowiekowi możliwy jest powrót do horyzontalnego transferu genów. Nauczyliśmy się wymieniać geny między gatunkami, tworzyć nowe, lepsze. Mnie napawa to ogromną nadzieją, choć – jak powiedziałem – musimy pamiętać o zagrożeniach.

Oczywiście zdaje sobie pan sprawę, że takie wizje są nie do przyjęcia dla ludzi, którzy uważają, że naturze należy się szacunek, że nie wolno w nią ingerować, bo spotka nas za to kara.

To jest część gorącej debaty na temat wartości. Po jednej stronie stoją ci, których nazywam naturalistami, po przeciwnej – humaniści. Naturaliści uważają, że natura zawsze wie najlepiej, a każda forma ingerencji w nią jest złem. Nie wolno produkować żywności genetycznie modyfikowanej, nie wolno produkować CO2, nie wolno sztucznie użyźniać gleby ani zmieniać pustyni w pole uprawne, bo to się zwróci przeciw człowiekowi. Dla humanistów natomiast największym złem są bieda, choroby, głód, bezrobocie, życie pozbawione godności. Harmonijne współżycie człowieka z naturą ma także ogromną wartość, ale humanista zaakceptuje, że ceną, którą trzeba zapłacić za wyciągnięcie połowy ludzkości z biedy, może być zwiększenie emisji CO2 albo wyprodukowanie modyfikowanych genetycznie gatunków roślin. Ja oczywiście stoję w tym sporze po stronie humanistów.

Nazywa pan siebie również praktykującym, choć niewierzącym chrześcijaninem. Mógłby pan wyjaśnić, na czym to polega?

Uwielbiam chodzić do kościoła, dla mnie religia to przede wszystkim przeżycie wspólnotowe, uwielbiam religijną literaturę, muzykę. Jestem dumny, że należę do kręgu tradycji chrześcijańskiej. Natomiast nie zagłębiam się szczególnie w sprawy teologiczne. Wiem, że można być praktykującym żydem, nie bardzo wierząc w cokolwiek, i ja chyba jestem tego rodzaju chrześcijaninem.

Nie zadaje pan sobie pytań o istnienie Boga, o jego obecność w pańskim życiu?

Zadaję, tylko nie udaję, że znam odpowiedzi na te pytania. Przyznaję się do ignorancji, uznaję Boga za tajemnicę, której nie umiem zgłębić.

A może dystansuje się pan od Boga, żeby ułatwić sobie życie jako naukowiec?

Może pan tak uważać, jeśli pan chce. Powiem tylko, że jest wiele rodzajów ludzi i wiele rodzajów religii.

Co pan sądzi o naukowcach, takich jak Richard Dawkins czy Daniel Dennett, którzy zakładają, że religia jest pewnym rodzajem szkodliwego przesądu, który zniknie, gdy tylko staniemy się wystarczająco mądrzy i wykształceni?

Myślę, że zwłaszcza Dawkins czyni wiele zła w umysłach młodych ludzi. Próbuje ich przekonać, że jeśli chcą być prawdziwymi naukowcami, muszą się stać ateistami. To jest bardzo smutne, bo takie tezy stawiane przez utytułowanego naukowca odpychają wielu utalentowanych ludzi od nauki.

A czy kiedykolwiek podczas swoich badań naukowych stanął pan wobec wyboru: Bóg albo nauka?

Nigdy. Dla mnie Bóg jest tajemnicą. I nauka tylko potwierdza istnienie tajemnicy. Gdy coś odkrywasz, natychmiast pojawiają się dwie kolejne tajemnice, których nie rozumiesz. W nauce nigdy nie zabraknie tajemnic, dlatego nie widzę z jej strony żadnego zagrożenia dla Boga.

Urodzony w Anglii w 1923 roku fizyk, matematyk, autor kilkunastu książek i ponad 1400 artykułów naukowych, autor oryginalnych koncepcji naukowych określanych jego nazwiskiem: sfery Dysona, drzewa Dysona. Doradca naukowy rządów amerykańskich, laureat wielu prestiżowych nagród, ostatnio nagrody Templetona w 2000 roku za „postęp w religii”. Wykładowca amerykańskiego Uniwersytetu Princeton (nigdy nie napisał pracy doktorskiej, choć posiada kilkanaście doktoratów honorowych), dyrektor Instytutu Badań Przestrzeni Kosmicznej zajmującego się wykorzystaniem źródeł energii w kosmosie przez człowieka. Nazywa siebie heretykiem nauki.