Rz: Panie profesorze, co to jest żydokomuna?

To antysemickie hasło o bardzo starych korzeniach. Jego ślad pojawił się już w „Nie-Boskiej komedii” Krasińskiego, który opisał Żydów jako typowych rewolucjonistów. Według tego stereotypu przewrót bolszewicki to robota żydowska, a Żydzi pałają jakąś naturalną miłością do komunizmu i wszelkich społecznych radykalizmów. Rzeczywistość była oczywiście znacznie bardziej skomplikowana.

Wielu Żydów jednak związało się z ruchem komunistycznym.

Zacznijmy od początku. Czyli od emancypacji i asymilacji Żydów w XIX wieku. O ile na Zachodzie procesy te przebiegły bardzo sprawnie, o tyle na terytoriach polskich były bardzo słabe. Pewna integracja z resztą społeczeństwa nastąpiła tylko w Galicji i Kongresówce. Na wschodnich terenach byłej Rzeczypospolitej nie występowała prawie w ogóle. Właśnie dlatego wielu Żydów ciążyło ku lewicy. Socjalizm miał być sposobem na błyskawiczną integrację. Wizja pełni praw politycznych i powszechnej równości, które miały zapanować po zniszczeniu systemu kapitalistycznego, była bardzo nęcąca.

Ale przecież sam Marks pisał o Żydach jako o beneficjentach kapitalizmu, narodzie, który doskonale sobie radził w tym systemie.

To rzeczywiście bardzo ciekawy fenomen. Żydzi byli atakowani jednocześnie jako notoryczni rewolucjoniści i wywrotowcy oraz jako kapitaliści, perfidni wyzyskiwacze klasy robotniczej. Wielu Żydom rzeczywiście poszczęściło się w pierwszej fazie kapitalistycznej industrializacji czy rozwoju bankowości. Od wieków trudnili się bowiem handlem i wykorzystali te zdolności. Grupa, o której mówimy: fabrykanci, bankierzy, wielcy kupcy, to była jednak znikoma mniejszość. Jednocześnie istniały gigantyczne rzesze żydowskiego proletariatu i zwykłej biedoty. Wśród Żydów różnice społeczne były bardzo ostre. To wszystko na przełomie XIX i XX wieku popychało wielu Żydów w szeregi organizacji skrajnych.

Jaki był udział Żydów w rewolucji bolszewickiej?

Większość Żydów nie była rewolucjonistami, a większość rewolucjonistów nie była Żydami. Jeden z dziadków Lenina był żydowskiego pochodzenia, ale oznacza to, że pozostała trójka Żydami nie była. Wśród jego przodków był i Kałmuk, ale nikt jakoś nie mówi, że to Kałmucy zrobili rewolucję. Żydem na pewno nie był również polski szlachcic Feliks Dzierżyński. Często akcentuje się rolę Żydów w tamtych wydarzeniach. To prawda, wielu z nich poparło rewolucję, ale na pewno nie byli czynnikiem decydującym.

W Polsce taki pogląd jest dość powszechny ze względu na wojnę 1920 roku. Głównodowodzący Armii Czerwonej Lew Trocki, żydowscy politrucy zachęcający do wyrżnięcia „białych panów”, bramy triumfalne w kresowych miasteczkach...

A z drugiej strony tysiące Żydów, którzy zgłaszali się do armii polskiej, żeby się bić z bolszewikami. Część z nich internowano zresztą w specjalnym obozie pod Warszawą, bo bano się, że okażą się nielojalni. Wcześniej bardzo wielu Żydów biło się w Legionach Piłsudskiego. W formacji tej służył na przykład ojciec profesora Richarda Pipesa.

Istnieje jednak poczucie, że większość Żydów w 1920 roku sprzyjała bolszewikom.

Większość Żydów nie sprzyjała nikomu. Oni przede wszystkim, tak jak wszyscy inni ludzie, chcieli spokoju. Warto jednak spojrzeć na ten problem w kontekście wojny domowej w Rosji, której elementem była kampania 1920 roku. Wojna ta, która toczyła się na gruzach rozbitego imperium, była starciem trzech frakcji. Czerwonych, białych oraz mniejszych narodów, które starały się wykorzystać rozpad caratu do stworzenia własnych organizmów państwowych. A więc Polaków, Ukraińców, Łotyszy, Litwinów i innych. Tego typu wewnętrzne konflikty są zawsze wyjątkowo okrutne i groźne dla cywilów. W pierwszej fazie wojny domowej w latach 1917 – 1919 formacje białych i Ukraińcy dokonali straszliwych pogromów ludności żydowskiej. Zginęło w nich od 50 do 100 tysięcy ludzi.

To popychało masy żydowskie w stronę bolszewików?

Tak. Bo to była jedyna formacja, która głośno sprzeciwiała się antysemityzmowi. Polacy byli utożsamiani z białymi i Żydzi nie bardzo wiedzieli, czego mogą się po nich spodziewać. Swoją drogą to bardzo ciekawe zjawisko. Biali Rosjanie twierdzili, że rewolucja bolszewicka jest dziełem Żydów, i byli wobec nich bardzo agresywni. W tej sytuacji wielu Żydów doszło do wniosku, że choć bolszewicy nie są idealni, to przynajmniej ich ochronią, i trzeba wspierać czerwonych.

Samospełniająca się przepowiednia.

Właśnie. Ten sam syndrom wystąpił zresztą po II wojnie światowej. Większość Żydów, która w 1945 roku mieszkała w Polsce, przetrwała w Związku Sowieckim.

Ci ludzie na własnej skórze przekonali się, czym jest system komunistyczny, wiedzieli o jego potwornościach. Ale w sytuacji „zaraz po Holokauście”, w sytuacji zagrożenia, jakie odczuwali w powojennej Polsce, uznali, że jedyną siłą, jaka zapewni im bezpieczeństwo, są właśnie komuniści.

Paradoks ten został doskonale zobrazowany w książkach Dichtera „Pierwszy koń Pana Boga” i przede wszystkim „Szkoła bezbożników”. Rodzina antykomunistów, która popiera komunizm.

Panie profesorze, wróćmy do lat 20. Kończy się wojna polsko-bolszewicka i w niepodległej Polsce działa partia komunistyczna. I znowu w jej szeregach pojawia się wielu Żydów.

Zachowajmy proporcje. Mówimy o niewielkiej partyjce. Żydzi faktycznie stanowili wysoki odsetek jej działaczy, ale gdy KPP mogła startować w wyborach, najlepszych wyników nie osiągała wcale w żydowskich miasteczkach, lecz w regionach zamieszkanych niemal wyłącznie przez Polaków. Na przykład w Dąbrowie Górniczej. Komunizm był zjawiskiem nie tylko marginesowym na polskiej scenie politycznej, ale również na żydowskiej. Polscy Żydzi w latach 20. dzielili swoje sympatie między dwa ugrupowania syjonistów. Syjonistów z Kongresówki i syjonistów z Galicji. Liczyło się również ugrupowanie ortodoksyjnych Żydów, a z czasem na pierwsze miejsce wysunął się Bund, czyli socjaldemokracja.

Nadszedł jednak rok 1939 i chyba najbardziej bolesny epizod we wzajemnych relacjach. Polska wali się w gruzy, a część Żydów zachowuje się nielojalnie, witając chlebem i solą sowieckich najeźdźców.

Nie tylko Żydzi witali Sowietów z otwartymi ramionami. Również Ukraińcy, Białorusini, a nawet niektórzy Polacy. Zasadnicza różnica polega jednak na tym, że Polacy podczas II wojny światowej mieli dwóch wrogów – Sowietów i Niemców. Żydzi zaś uważali, że można żyć pod Sowietami, ale nie można żyć pod Niemcami. I choć w pierwszym okresie rzeczywiście stanowili dużą część komunistycznej administracji na terenach wschodnich, szybko ich stamtąd usunięto. Duży odsetek deportowanych na wschód przez NKWD stanowiły właśnie osoby pochodzenia żydowskiego, członkowie elit. Żydzi rozczarowali się do Sowietów. Zgadzam się jednak, że rok 1939 stworzył złą atmosferę. Zgadzam się również, że oprócz antysemityzmu z lat 30. właśnie zemsta za tę współpracę z Sowietami była motywem działania morderców z Jedwabnego i innych miejsc, w których w 1941 roku po wkroczeniu Niemców dokonano pogromów. Zdarzało się to bowiem wszędzie. Od Łotwy po rumuńską Besarabię.

Czyli znowu, tak jak w 1920 roku, spoiwem łączącym Żydów z komunizmem był strach przed antysemityzmem?

Tak. To wielki paradoks, ale komunizm naprawdę był dla tych ludzi nadzieją. Tak było w latach 1917 – 1921 oraz w trakcie i zaraz po II wojnie światowej.

Czym innym jest jednak nadzieja na przetrwanie, a czym innym udział w zbrodniach.

Andrzej Paczkowski zbadał ten problem i okazało się, że Żydzi zajmowali 29 procent stanowisk kadry kierowniczej UB. To spory odsetek, ale większość funkcjonariuszy komunistycznej policji politycznej była Polakami.

To skąd się wziął stereotyp Żyda ubeka?

Bo na wysokich szczeblach zasiadali tacy ludzie jak Berman czy Fejgin, którzy byli bardzo widoczni. Problem polega jednak również na czymś innym. Polacy nie mają żadnych kłopotów z oceną okupacji niemieckiej. Wszystko jest jasne i jednoznaczne. Okupacja sowiecka to zupełnie inna sprawa. Tu już oceny są różne. Czy okupacja ta trwała do 1989 roku czy też w 1956 roku coś się zmieniło? Kim był na przykład taki Gierek? Zwykłym kolaborantem ościennego mocarstwa czy dobrym człowiekiem w złej sytuacji? W 1945 roku naprawdę wielu Polaków poparło nowy porządek. Choćby Miłosz, który uważał, że rząd emigracyjny zbankrutował. Wielu ludzi uznało, że powstanie warszawskie było aktem zbrodniczym, że trzeba teraz budować nową Polskę. Wszystko to jest trudne do zaakceptowania dla wielu Polaków, którym łatwo dziś powiedzieć, że to Żydzi utrwalali w Polsce komunizm.

Polacy komuniści dokonali oczywiście wielu zbrodni. Wśród ubeków byli jednak i Żydzi.

Byli. I pytanie, jakie należy zadać – problem ten poruszył już swego czasu Stanisław Krajewski – brzmi: czy Żydzi w związku z tym powinni mieć jakieś poczucie winy. Pamiętam, jak Aleksander Kwaśniewski przepraszał za zbrodnię w Jedwabnem. Ale czy to Kwaśniewski wymordował tych ludzi? Winni i tak nigdy nie przepraszają. Zawsze robią to niewinni. Według mnie takie gesty nie mają większego sensu. Znacznie ważniejsze od przeprosin jest przyjęcie do wiadomości tego, co się stało. Żydzi powinni zaakceptować to, że ich rodacy także popełniali zbrodnie. Ja nie zamierzam przepraszać za Bermana, bo nie czuję się odpowiedzialny za to, co zrobił. Nie będę jednak udawał, że ten człowiek nie istniał. Że nie był Żydem albo że był niewiniątkiem. To samo dotyczy masakry w Koniuchach, pacyfikacji Naliboków i roli, jaką odegrali w nich żydowscy partyzanci. Nie mam żadnego problemu z tym, by powiedzieć, że ci ludzie robili również bardzo złe rzeczy.

A kto ma z tym problem? Historycy z Izraela uważający, że każdy Żyd, który przeżył wojnę w Europie, musi być nieskazitelnym bohaterem?

To trudne pytanie. Występuje tu chyba pewien brak wzajemnego zaufania na linii Polacy – Żydzi. Myślę, że gdy Żydzi zobaczą, iż Polacy zaczynają nieco bardziej krytycznie patrzeć na własną historię, wezmą z nich przykład. Na razie wszelkie próby demitologizacji wydarzeń wojennych napotykają opór żyjących jeszcze uczestników. Dla nich były to bowiem najpiękniejsze karty w życiu i powód do dumy. Nowe pokolenia budują zaś na tych wydarzeniach swoją tożsamość.

Mam wrażenie, że Żydzi i Polacy w podejściu do własnej historii są do siebie bardzo podobni.

To prawda, uprawiamy apologetykę! W imię zasady, że my nigdy nie zrobiliśmy nic złego – to zawsze inni byli winni. To jest jednak idiotyczne zarówno w przypadku Polaków, jak i Żydów.

Być może problemem są wielkie cierpienia obu narodów. W przypadku Żydów Holokaust, który przesłania wszystkie inne wydarzenia.

To prawda. Tu nawet nie chodzi o ocenę po latach, ale o motywy, jakimi kierowali się uczestnicy wydarzeń. Na przykład opisany niedawno przez „Rzeczpospolitą” Icchak Arad. Były szef Yad Vashem, który służył w sowieckiej partyzantce, a później był werbowany do NKWD. Ten człowiek działał, wiedząc, że cała jego rodzina została w bestialski sposób wymordowana. To musiało mieć wielki wpływ na jego wybory i postępowanie.

Jak w kontekście dziejów narodu żydowskiego ocenia pan profesor flirt części jego członków z komunizmem? Mało znaczący epizod czy może ważne doświadczenie?

Flirt ten był raczej elementem tragicznych dziejów Europy Środkowo-Wschodniej w XX wieku. Wieku dwóch ludobójczych totalitaryzmów, które zderzyły się, wywołując straszliwą katastrofę. To była wielka tragedia dla narodów zamieszkujących tę część świata. Polaków, Żydów, Niemców, Rosjan, Litwinów i innych. Wydarzenie na niespotykaną wcześniej skalę. Ludzie cierpieli i zadawali cierpienia. Błądzili i często podejmowali wyjątkowo trudne, tragiczne w skutkach decyzje. Elementem tej skomplikowanej mozaiki są żydowscy komuniści. Dziś nie powinniśmy mówić o przebaczeniu, bo to niczego nie da, ale skupić się na poznawaniu całej prawdy o tych tragicznych wydarzeniach.

Jest jednym z najwybitniejszych znawców historii polskich Żydów. Jest współzałożycielem Instytutu Studiów Polsko-Żydowskich na Uniwersytecie w Oksfordzie oraz Amerykańskiego Towarzystwa Studiów Polsko-Żydowskich. Zasiada w kolegium redakcyjnym periodyku „Polin”, najważniejszego angielskojęzycznego pisma naukowego poświęconego dziejom polskich Żydów. Jest autorem wielu książek i artykułów. Obecnie wykłada na amerykańskim Brandeis University.

p.z.