Musimy czekać

Jan Rokita polemizuje z tezami Rafała A. Ziemkiewicza w rozmowie z Igorem Janke

Aktualizacja: 03.10.2009 19:58 Publikacja: 03.10.2009 15:00

Jan Rokita

Jan Rokita

Foto: Fotorzepa, Bartosz Siedlik

[b]RZ: Wydawało się, ze jesteśmy bezpieczni jak nigdy w historii. A tymczasem rzeczywistość wokół nas zaczyna się dość gwałtownie zmieniać, i to w bardzo niekorzystnym kierunku.[/b]

Tylko millenaryści oczekują, że historia pewnego dnia zatrzyma się w osiągniętej właśnie formie. Na swym przedrefleksyjnym, dziecięcym etapie lat 90. polska polityka dobrze intuicyjnie pojęła swoje cele zewnętrzne i osiągnęła je. Teraz jest moda, by te osiągnięcia podważać – i to jest raczej przejaw kompleksu polskiego. Ale świat polityczny nie jest listkiem zastygłym w bursztynie. Niby to wiemy. Ale w praktyce i tak to, co nas otacza, chcemy widzieć jako coś wieczystego…

[b]Cele osiągnęliśmy, ale byliśmy tak z tego zadowoleni, że nie udało nam się zrobić kolejnych kroków.[/b]

Dziś rzeczywiście coraz lepiej widać zmianę koniunktury geopolitycznej wokół Polski na gorsze. Ale żeby porozmawiać o tym, jak teraz postępować, najpierw dobrze postawić nową i precyzyjną diagnozę. Bo zauważam ostatnio dość ryzykowną skłonność do niefrasobliwego formułowania strategii rewolucyjnych.

W „Rzeczpospolitej” przeczytałem właśnie artykuł wybitnego publicysty oświadczającego, że samodzielna polska polityka jest już w ogóle niemożliwa. Jest tylko pytanie, czy mamy być kolonią niemiecką czy rosyjską i za jaką cenę.

[b]Pije pan do tekstu Rafała Ziemkiewicza. Zgoda, to teza szokująca, ale prowokuje do myślenia.[/b]

W ostatnim czasie przeczytałem dwa ważne teksty, które próbują odczytywać geopolityczne znaki czasu. Pierwszy to tekst Ziemkiewicza, z konkluzjami jeszcze bardziej przewrotnymi i szaleńczymi niż dotychczasowe pisarstwo tego autora. Drugi – artykuł Bartłomieja Sienkiewicza w „Tygodniku Powszechnym”, realistycznie dowodzący, że wojna w Europie jest taką samą możliwością na przyszłość jak pokój. Proszę zauważyć, że oba teksty łamią jakieś tabu w opisie polityki.

[b]Jeszcze niedawno tezy takie jak ta Sienkiewicza wydawałyby się całkiem kosmiczne. Spróbujmy więc najpierw opisać stan obecny. Co się zmieniło od momentu, kiedy weszliśmy do Unii Europejskiej?[/b]

Mógłbym powiedzieć, że wszystko. Choć mówimy nie o rzeczach namacalnych, ale o trendach, których odkrywanie wymaga czasem myślowego wysiłku.

[b]Tych zmian jest bardzo wiele, w wielu ważnych dla nas miejscach świata, i to zmian na różnych poziomach. I każda z nich może budzić niepokój.[/b]

Ale żadne z tych zjawisk oglądane pojedynczo nie pozwala na postawienie tezy o rozchwianiu się sytuacji geopolitycznej Polski. A w moim przekonaniu taką tezę należy już dziś postawić, analizując jednak nie ten czy ów odosobniony fakt, ale rozległy konglomerat zdarzeń i procesów o zróżnicowanej naturze i rozproszonej geografii.

[b]Spróbujmy je omówić po kolei.[/b]

Przede wszystkim to postępująca denikinizacja Rosji. Niemal wiek po rewolucji bolszewickiej i wojnie domowej Biała Armia wygrywa ku satysfakcji świata i przestrachowi Polaków. Ta historyczna analogia jest bardzo przydatna, bo jak w soczewce pokazuje ów dualizm stanu samej Rosji, z jednej strony całkiem na zewnątrz ładnej, umiarkowanie prozachodniej, z dużym zakresem swobód wewnętrznych.

[b]Przecież dziś Rosja staje się coraz mniej demokratyczna.[/b]

Tak, jeśli porównuje ją pan z krótkim epizodem wczesnego Jelcyna i Gajdara, a to nie jest właściwy punkt do oglądania kondycji Rosji. Z dalszej perspektywy wygląda ona chyba najlepiej od czasów Sperańskiego i Czartoryskiego. Ale jednocześnie dość sympatycznie wyglądająca na zewnątrz Rosja definiuje siebie i swoje interesy w sposób podobny jak Niemcy po I wojnie światowej. Nie akceptuje status quo powstałego po 1989 roku i otwarcie dąży do jego zmiany przy użyciu instrumentów politycznych, presji ekonomicznej, ale także siły militarnej. Siergiej Ławrow dokonał dyplomatycznego przełomu, kiedy po wojnie kaukaskiej mówił ze spokojem do dyplomatów zachodnich: „Będziemy używać naszej armii w takich sytuacjach i świat musi się do tego przyzwyczaić”. No i się przyzwyczaił.

[b]I w zasadzie wiadomo, kto po Gruzji może być następny.[/b]

Kalendarz jest dość jasny.

W 2017 roku kończy się umowa krymska (o stacjonowaniu Rosyjskiej Floty Czarnomorskiej w ukraińskim Sewastopolu).

I wtedy sprawa Krymu – od dłuższego czasu planowo wykupywanego przez Rosjan – stanie się dramatycznie konfliktowa. Nastąpi więc albo kapitulacja Kijowa wobec Rosji, albo – i tu się chętnie odwołuję do tezy Sienkiewicza – będzie wojna. Taka tradycyjna. Nie żadna polityczna czy gazowa. Normalna, konwencjonalna wojna. Edward Lucas – przenikliwy analityk „The Economist” – przewiduje podobnie.

[b]Trudno sobie dziś wyobrazić, by Kijów postawił się Moskwie. Zatrzymajmy się na chwilę przy Ukrainie.

Kilka lat temu wydawało się, że jest tak pięknie.[/b]

Polska była niezwykle aktywna, wydawało się, że pojednanie postępuje, za chwilę wciągniemy ją do Unii i NATO. Dziś widzimy kompletne fiasko na wszystkich możliwych polach.

Przyjęliśmy geopolityczne założenie, że wielkie plateau zachodniej równiny politycznej będzie się stopniowo, ale nieuchronnie równoleżnikowo rozciągać na wschód. Tymczasem z planowej układanki odpadają kolejne cegiełki. Gruzja w wyniku wojny, Azerbejdżan i Armenia, bo wchodzą pod wspólny protektorat rosyjsko-turecki. Kaukaz przestał być szansą zachodniego świata. Każda z tych wypadających cegiełek przesuwa geopolitycznie Polskę o jakieś 200 kilometrów na wschód.

[b]Ale największą cegłą jest Ukraina.[/b]

Jak wypadnie Ukraina, to przesuwamy się o 1,5 tysiąca kilometrów. A Ukraina po Juszczence pójdzie najpewniej drogą kapitulacji. Widać to nie tylko po Janukowyczu, ale także po tym, jak teraz myślą nawet ludzie Juszczenki. Arsenij Jaceniuk, niegdyś sekretarz prezydenta, mówi dziś o „upadku ukraińskiej iluzji euroromantyzmu”.

[b]Nadzieja w tym, że tamtejsi oligarchowie z powodu swoich interesów nie odwrócą się gwałtownie od Zachodu.[/b]

Ale tego nikt od nich nie oczekuje. Przeciwnie. Zgodnie z doktryną niemieckiej lewicy, jeśli Wschód będzie geopolitycznie odpływał, nie może to mieć wpływu na handel.

A to wszystko – te zmiany w Rosji i na Ukrainie

– dzieje się w momencie dezintegracji Unii Europejskiej i zmiany w polityce Waszyngtonu.

To są dwa dalsze elementy tej przemiany naszego środowiska geopolitycznego. Jesteśmy świadkami zmierzchu projektu federacyjnej Europy, a traktat lizboński będzie w tej mierze historyczną stop-klatką. Najprawdopodobniej powojenne dzieje Europy będziemy periodyzować od przemowy Churchilla w Zurychu w 1946 roku o Stanach Zjednoczonych Europy do traktatu lizbońskiego 2007. Był to bowiem kończący się właśnie okres chwiejnego, nie zawsze konsekwentnego, ale ciągle zwyciężającego marszu idei federalizmu europejskiego.

[b]Która zaszła i tak bardzo daleko.[/b]

Tak, najdalej od czasów Karola V, ostatniego Europejczyka, który był o krok od sfederowania kontynentu nie na zasadzie przemocy.

[wyimek]Nie pozostaje nam nic innego, jak przeciwstawiać się konsekwencjom niedobrych dla nas trendów. To jest współczesny polski realizm[/wyimek]

[b]

To fantastyczny projekt polityczny, który dał Europie niezwykły rozwój i zapewnił pokój przez 60 lat.[/b]

Choćby dlatego plan integracyjny powinien być kontynuowany. Ale to jest już niemożliwe. Traktat redukuje znaczenie tak mniejszych krajów, jak i instytucji wspólnotowych, z Komisją na czele, a tradycyjnie przechodnie przewodnictwo sprowadza do fikcji, oddając je de facto nowemu urzędowi prezydenta. Po raz pierwszy zmniejszy się w perspektywie budżetowej 2014 nominalny budżet Unii, co jest rezultatem recesji. Integracji nie chcą już narody zachodniej części kontynentu, które w większości żałują dokonanego rozszerzenia, a Brukselę traktują coraz bardziej jako narzędzie opresji.

A za tym stanem świadomości obywateli będą musiały pójść polityki narodowe poszczególnych rządów.

[b]Jak realnie groźne jest dla nas zbliżenie rosyjsko-niemieckie?[/b]

Wbrew temu, co się zwykło u nas sądzić, dziś jeszcze jest ono drugorzędne w kontekście geopolitycznych zmian. Pośród generalnej reorientacji strategii Zachodu wobec Rosji polityka niemiecka niczym się nie wyróżnia. A nawet przeciwnie. Silne przywództwo Angeli Merkel nad całą niemiecką polityką opóźnia niedobry dla Polski, a nieuchronny, proces wyzwalania się Niemiec z powojennej roli napędu dla europejskiego federalizmu i działania par force na własną rękę. Zapowiedź tego mieliśmy już za nieszczęsnego Schrödera. W Polsce nie zdajemy sobie sprawy z tego, jak wielu niebezpieczeństw ciągle możemy uniknąć dzięki wychowanej przez Kohla, niepozbawionej solidarnościowych sentymentów pani kanclerz. Ale to też się skończy, oby jak najpóźniej. Krótkoterminowo bardziej dla nas doniosłe są skutki NATO-wskiej wielkiej komedii pomyłek…

[b]Co ma pan na myśli?[/b]

Pakt północnoatlantycki całą swoją energią jest zaangażowany w zasadzie w jedno przedsięwzięcie: wojnę z plemionami afgańskimi. Wojna ta już dawno zatraciła funkcję ekspedycji karnej za bin Ladenem i jego drużyną. W kategoriach geopolitycznych to jest wielka operacja wojskowa ochraniająca południową granicę rosyjską. Na tym polega groteska tej sytuacji. Zaangażowanie Zachodu w Azji Środkowej długofalowo służy najsilniej bezpieczeństwu południowej granicy rosyjskiej. Tak długo, jak długo wojska Zachodu są zaangażowane w czynną walkę z islamizmem, południe Rosji jest bezpieczne. W momencie kiedy ostatni żołnierz NATO opuści to terytorium, Rosjanie są skazani na świętą wojnę z islamizmem na południu.

Fakt, że NATO, które powstało, aby zbudować równowagę dla potęgi bloku komunistycznego, skończy jako główna siła broniąca status quo południowej granicy rosyjskiej w konflikcie z islamizmem, wyglądać będzie za 100 lat jak jakaś absurdalna bajka. A dziś uważa się, że miarą tego, czy NATO jest w stanie przetrwać czy nie, jest to, czy skutecznie obroni południową granicę rosyjską! Sukces NATO będzie wtedy, kiedy obroni Rosję, a rozpad i klęska będzie wtedy, gdy jej nie obroni. Tu dopiero widać skalę geopolitycznego zamętu.

Paradoksalnie dzieje się to wszystko wtedy, kiedy Rosja wcale nie jest silna i potężna. Kiedy skończyły się jej oszałamiające dochody ze sprzedaży ropy i gazu, bo ceny spadły. Dziesięć razy potężniejsza ekonomicznie Unia Europejska daje się wodzić Rosji za nos.

[b]Ale problem nie polega na potędze Unii Europejskiej, lecz raczej na niewspółmierności sposobu podchodzenia do zagadnień geopolitycznych przez świat zachodni i Rosję. Pisał o tym bardzo trafnie Robert Kagan.[/b]

Zachód w ogóle przestał myśleć w tych kategoriach.

Właśnie. Europa mówi: my jesteśmy postheroiczni i postimperialni. Nasza polityka nie wywodzi się z logiki stref wpływów. A słaba wewnętrznie Rosja dla takiego właśnie celu używa presji politycznej, ekonomicznej, a jak trzeba to i wojskowej. Europa nie jest bezradna przez brak potęgi, ale przez niezdolność do jej wykorzystywania.

[b]Dlaczego tak się dzieje?[/b]

Nie dlatego, że Europa ma tak głupich polityków. To jest raczej kwestia dwóch nieprzystawalnych do siebie paradygmatów polityki. Przywódcy europejscy myślą – owszem – w kategoriach własnego państwowego interesu wewnątrz Unii. Ale odrzucają logikę wspólnego interesu geopolitycznego Zachodu. A w polskim interesie leżałaby taka właśnie logika.

[b]Kolejnym elementem, który do tego wszystkiego trzeba dołożyć, jest zmiana polityki Waszyngtonu.[/b]

Ja to nazywam obsesją aleksandryjską Ameryki: Persja i Hindukusz jako przedmiot szczególnego politycznego pożądania. Paradoksalnie imperialista Bush zachowywał tu jeszcze jakiś umiar, rozumiał, że Waszyngton potrzebuje sojuszników w Europie albo na Bliskim Wschodzie. Pacyfista Obama wydaje się coraz bardziej zajęty jedną, jedyną myślą – o Azji. Jak Aleksander.

[b]Trudno się dziwić. To najciekawsza, najbardziej fascynująca część świata. To tam się dzieje najwięcej i tam też są rozmaite zagrożenia.[/b]

Owszem, Azja jest dziś politycznie ciekawsza od Europy. Ale to nie jest wcale wystarczające uzasadnienie dla tej obsesji. Ona się zrodziła z przesady w wojnie z terroryzmem. Nagle punktem honoru dla największego państwa na świecie stało się złapanie w górach Hindukuszu jednego gościa. A ponieważ nie udało się tego zrobić, coraz głębiej brnie ono wraz z całym zachodnim światem w wielką wojnę o cudze geopolityczne interesy.

[b]Trudno się dziwić, skoro ludzie bin Ladena trafili skutecznie w samo serce naszego świata.[/b]

Absolutnie można się dziwić. Bo jedno z drugim nie ma doprawdy wiele wspólnego.

[b]Może dziś łatwo się panu dziwić, ale nie wtedy, kiedy ta wojna wybuchała.[/b]

Ja byłem zawsze sceptyczny wobec wojny afgańskiej. Całkiem inaczej niż irackiej. Z czasem jestem coraz bardziej przekonany, że staje się ona jakimś amerykańskim kaprysem, jak katastrofalna rzymska wyprawa Krassusa na Partów. Dziś rzeczywiście przekształca się ona w kwadraturę koła. Wyjść z podkulonym ogonem to – jak słusznie mówi generał Skrzypczak – zagrozić bytowi NATO. Zostać to – jak jeszcze słuszniej mówi Anglik generał Richards – bić się tam przez 30 – 40 lat. Nie wiem, co dziś jest lepsze dla USA. Ale jestem pewien dwóch innych rzeczy. Obsesja aleksandryjska może pchnąć Obamę na trop Kennedy’ego: zaczynał jako pacyfista, a postawić może świat na krawędzi wojny. I tego także, że im dłużej Zachód będzie krwawił w Azji, tym bardziej będzie uległy wobec Moskwy. Tarcza w Polsce i w Czechach wywróciła się przecież w Hindukuszu.

[b]I mówimy o tym, bo to wszystko ma bardzo duże znaczenie dla Polski, dla naszej obecnej sytuacji geopolitycznej. Bo odwróciło zainteresowanie naszego największego sojusznika od naszej części Europy.[/b]

W tym sensie nie jest uzasadniona nasza histeria, że rezygnacja z tarczy, i to na dodatek 17 września, to wyzwanie rzucone przez mocarstwo wiernemu narodowi nad Wisłą. Pisał o tym trafnie Aleksander Smolar. Ameryka po prostu przestała się interesować Europą i gotowa będzie płacić coraz więcej Moskwie za najmniejszą nawet nadzieję rosyjskiej życzliwości w Azji. To zabrzmi cynicznie, ale Afganistan z tego powodu jest geopolitycznie kluczowy dla Polski, a nie dlatego, że posłaliśmy tam w ramach NATO trochę wojska. I tak powracamy do naszego geopolitycznego punktu wyjścia: do fiaska naszej polityki wschodniej, denikinowskiej przemiany Rosji, kryzysu federalizmu europejskiego. To są różne twarze tej samej bogini naszego losu.

[b]

Spróbowaliśmy opisać to, z czym mamy do czynienia. Pytanie, jakie z tego można wyciągnąć wnioski. Takie, jakie próbuje wyciągać Radosław Sikorski, usiłując dokonać reorientacji naszej polityki?[/b]

Odpowiem dość przewrotnie. Ja bym z tego dziś nie wyciągał jeszcze żadnych praktycznych wniosków.

[b]...?[/b]

Każda radykalna zmiana strategii państwa byłaby dziś nazbyt niebezpieczna. Zmiany trendów w geopolityce są tak nieprzyjazne, że jeśli wszystkie je sobie uświadomimy, uporządkujemy i zechcemy z tego wyciągnąć natychmiast jakieś wnioski...

[b]... to padniemy z przerażenia.[/b]

Ja się boję wniosków histerycznych, takich jak w przypadku Ziemkiewicza. Tym bardziej że po upadku władzy Kaczyńskich wyczuwam w Polsce niedobry klimat społeczny mogący sprzyjać politycznej abdykacji państwa. „Dość już tego zawracania głowy polskością…”. Politycy zaś – zwłaszcza rządzący – przyjęli taktykę zobojętniania nas na wszelkie kłopoty oceanem mowy-trawy. Jest jeden wyjątek, to minister spraw zagranicznych. Niestety, jego myślenie podąża w niebezpiecznym kierunku.

[b]Ale przynajmniej próbuje coś przemyśleć.[/b]

Jest inteligentnym człowiekiem. W tym, co mówi, jest bliższy rzeczywistości niż inni. Tyle że on publicznie mówi słowa, których nie wypowiedziałby minister żadnego, nawet najsłabszego, kraju. Że „Polska przez krótki czas odgrywała sztucznie zawyżoną rolę”. A teraz tę rolę musimy urealnić. To nie jest żadne rozwiązanie! Pytanie bowiem nie brzmi, jak wskutek problemów, wobec których stajemy, polska polityka ma abdykować. To nie wymaga ani wysiłku, ani woli, ani politycznego talentu. Zadanie polega na tym, by w gorszej niż dotąd sytuacji umieć sformułować mimo wszystko podmiotową politykę.

[b]Co więc robić?[/b]

Nie weryfikować pochopnie priorytetów. Sikorski pisze, że naszą politykę w tej sytuacji trzeba zmienić, a myśmy jeszcze nawet nie sformułowali dobrej diagnozy. Ja tej nowej linii Sikorskiego nie popieram. Choć zdaje mi się, że rozumiem, skąd się to wzięło: to jest nerwica polityczna od porażenia rzeczywistością. Także Donald Tusk nie powinien pochopnie 1 września na Westerplatte operować językiem rosyjskiej dyplomacji, snując dywagacje o nowym ładzie bezpieczeństwa z udziałem Rosji. To jest przecież tradycyjny język polityków rosyjskich, który zakłada, że należy pomóc rozbić NATO. A ono jeszcze dycha.

[b]Mówimy o trendach, które wyglądają dziś bardzo groźnie. Ale to nie znaczy, że te trendy są nieodwracalne i że coś nagle ich nie zmieni. Pytamy jednak, jak przetrwać ten czas do chwili, aż się coś wyklaruje. Co robić?[/b]

Na razie nic nowego. Prowadzić taką politykę jak przez poprzednie lata.

[b]

Czyli dalej starać się o amerykańskie instalacje w Polsce, próbować wpływać na strategię NATO, budować Partnerstwo Wschodnie, walczyć o przyjęcie polityki bezpieczeństwa energetycznego przez Europę...[/b]

Tak. I mocniej wspierać w Unii resztki myślenia federalistycznego i rozszerzeniowego, a w NATO wzmagać wewnętrzną presję na zakończenie wojny afgańskiej na jakichś honorowych dla Ameryki warunkach. Na razie nie pozostaje nam nic innego, jak przeciwstawiać się konsekwencjom niedobrych dla nas trendów. To jest współczesny polski realizm.

Plus Minus
Podcast „Posłuchaj Plus Minus”: AI. Czy Europa ma problem z konkurencyjnością?
Plus Minus
„Psy gończe”: Dużo gadania, mało emocji
Plus Minus
„Miasta marzeń”: Metropolia pełna kafelków
Plus Minus
„Kochany, najukochańszy”: Miłość nie potrzebuje odpowiedzi
Materiał Promocyjny
Świąteczne prezenty, które doceniają pracowników – i które pracownicy docenią
Plus Minus
„Masz się łasić. Mobbing w Polsce”: Mobbing narodowy
Plus Minus
Gość "Plusa Minusa" poleca. Adrian Bednarek: Premiera jak małe święto