W ciągu ostatnich trzech lat, a tyle minęło od naszej ostatniej rozmowy, wiele się we Francji i na świecie wydarzyło. Co uznałby pan za najważniejsze?

Po zamachach w Paryżu ludzie, którzy nie rezygnują z myślenia, zrozumieli, że na terytorium Francji toczy się wojna. W Ameryce wygrał Trump: klasy dominujące, opierające swoją władzę na mniejszościach, zostały pokonane. Potwierdziła się prawidłowość, którą pokazał brexit. Tam rdzenny lud angielski, wypierany z wielkich metropolii, zwłaszcza z Londynu, pokonał zglobalizowane elity, patronujące mniejszościom z byłych kolonii brytyjskich.

Ale była też wygrana Emmanuela Macrona, która dowiodła – dokładnie tak samo jak w 1981 r. – że Francja systematycznie brnie pod prąd cyklu przemian Zachodu. Wówczas, po zwycięstwach Reagana i Thatcher, Mitterrand został wybrany niby jako socjalista, ale w gruncie rzeczy na podstawie programu syntezy między gaullistami i komunistami. Takiej samej, jak ta z 1945 r., która przecież zawiodła.

Dzisiaj widzimy, że w świecie zachodnim górę biorą siły zwane populistycznymi. Tak się dzieje wszędzie, nie tylko we Francji. Tutaj, przeciwnie, wybieramy kwintesencję ideologii dominującej od lat. We Francji od kilku dziesięcioleci lewica i prawica, by wygrywać wybory, udawały, że każda jest sobą – po czym realizowały program centrum, który nazywam przymierzem burżuazyjnym. Tym razem ten alians dokonał się jawnie. Uosabia go Emmanuel Macron.

Prezydent Francji dekonstruuje nie tylko francuską scenę polityczną. Tytuł z „Le Figaro": „Macron usiłuje rozbijać obóz »nacjonalistyczny«". Jedzie do Europy Środkowo-Wschodniej, ale omija państwa, które są dla niego nieakceptowalne.

Polskę i Węgry.

Czy to nie jest jego metoda polityczna: omijać problem zamiast wprost się z nim mierzyć?

Próbuje robić jedno i drugie. Najpierw idzie na starcie, potem taktycznie szuka sprzymierzeńców wśród państw mniej zdecydowanych. Jeśli zaś czegoś unika – to zmierzenia się z problemem strategicznym. Mówię o tym w odniesieniu do Francji, ale stawka dotyczy przecież całej Europy. Czy ludy i narody chcą istnieć dalej w swej esencji (bo wbrew temu, co mówią elity, istnieje esencja narodu)? Czy też godzimy się na roztopienie w globalnej, uniwersalistycznej magmie? Na skolonizowanie przez subkulturę amerykańską, hollywoodzką. Na kolonizację demograficzną, nadciągającą z Południa wraz z niezliczoną populacją, której napływ nie ustaje. I która, poprzez liczebność, narzuca swoją kulturę, swoje zwyczaje. Coraz bardziej zmienia też pewne części Francji w obszary eksterytorialne, które już nie są Francją. Stawka jest fundamentalna.

Macron otwarcie akceptuje tę sytuację, w imię praw człowieka. A kiedy inne kraje – jak Węgry i Polska – na to się nie zgadzają, on raptem chce bronić cywilizacji europejskiej, która jest przede wszystkim chrześcijańska. Georges Bernanos powiedział kiedyś: „Europa jest stworzona przez chrześcijaństwo, chrześcijaństwo umarło, więc nie żyje również Europa".

Nie całkiem umarła, ale musi dokonywać wyboru, i w dodatku się z niego tłumaczyć. Jeśli opowiadać się za patriotyzmem, to ostrożnie, bo on bywa utożsamiany z nacjonalizmem. Pan, co we Francji nieczęste, przedstawia się jako żarliwy patriota, dumny z tej postawy.

Tak zostałem wychowany. Jestem produktem mojego wychowania, mojego pokolenia, mojej historii osobistej oraz historii Francji. Dla mnie to zupełnie naturalne.

Patriotyzm zakłada szczególny stosunek do historii. Uznanie należnego jej miejsca albo jego przywracanie. Dokonuje pan tego poniekąd w swojej książce, która spotkała się zarówno z pozytywnymi ocenami, jak i z krytyką.

A o co mnie oskarżano? O napisanie francuskiej historii Francji. Sformułowany najgrzeczniej zarzut brzmiał tak: to mitologia, swoista „narodowa powieść". Nieprawda – to jest historia realna, w żadnym razie nie zmitologizowana. Najbardziej agresywni pisali natomiast, że to historia rasistowska, ksenofobiczna, nacjonalistyczna. Problem polega na tym, że owi krytycy lewicowi, jedyni słusznie myślący, tak bardzo przywykli do narzuconej wszędzie – w szkołach, na uniwersytetach, w mediach – historii Francji widzianej przez Innego, przez duże „I", że francuskiej historii Francji już nie rozpoznają. W opisie epopei napoleońskiej obowiązuje w zasadzie wersja angielska. Niemiecki punkt widzenia jest tak znaczący, że nie odważamy się już – co właśnie widzieliśmy – obchodzić rocznicy francuskiego zwycięstwa w 1918 r. Tak zresztą, jak zwycięstwa pod Austerlitz. Akceptujemy opowiadanie nam naszej historii głosem cudzoziemca: Amerykanina, Rosjanina, Araba, Afrykańczyka, ludów skolonizowanych, naszych nieprzyjaciół. I kiedy – jak ja to zrobiłem – przedstawia się historię Francji z francuskiego punktu widzenia, padają oskarżenia, że to skandal i hańba.

I że to historia pisana na nowo. A może to po prostu jej rekonkwista?

Jej restytucja, ale bez nienawiści do samego siebie i wypierania się samego siebie, które we Francji posunęły się tak daleko, jak chyba w żadnym innym kraju.

Symbolem Francji jest dla wielu sylwetka wieży Eiffla. A pan pisze o niej „piekielna wieża".

Bo jest okropna. Piszę o niej przede wszystkim dlatego, że wieża Eiffla stała się symbolem nowoczesności. A mając już taki symbol, można było pozwalać sobie na wznoszenie w Paryżu innych coraz paskudniejszych monumentów. I tak nowoczesność zniszczyła umiar, zaprzeczyła urodzie, chociaż francuską zasadą była właśnie równowaga między wielkością i pięknem. Z końcem XIX w. harmonia została złamana, co później przyniosło takie koszmary, jak Centrum Pompidou, wieżowiec Tour Montparnasse czy nowe paryskie Hale. Zwrócił pan uwagę, że we „Francuskim losie" portretuję znaczące postaci, ale także znaczące miejsca. Każde z nich symbolizuje pewną epokę. Katedra Notre Dame – średniowiecze; Ogrody Palais Royal – przedrewolucyjne wrzenie końca XVIII w.; a wieża Eiffla – nowoczesność.

Jan Paweł II zapytał kiedyś: „Francjo, co uczyniłaś z obietnicą, jaką był twój chrzest?". Dziś pytanie mogłoby brzmieć dosadniej: Co pozostało? 40 tysięcy pustoszejących kościołów?

Francja jest dziś zapewne najbardziej zdechrystianizowanym krajem w Europie. Jednocześnie jednak, jak pisał André Suares (poeta, dramaturg, aforysta; zmarł w 1948 r. – przyp. red.), którego cytuję w książce, lud francuski – czy garnie się do kościołów czy nie – Ewangelię ma we krwi. Suares dodawał przy tym, że ten lud popełnia największe błędy, kiedy do polityki wprowadza sentymenty.

Czy to nie zdanie klucz do pana książki?

Dotychczas Kościół takie herezje zwalczał; dziś można odnieść wrażenie, że w jego łonie to one wzięły górę, tak jak we Francji zwyciężyły prawa człowieka. Ernest Renan już w XIX w. przestrzegał, że kraje, które stawiają na uniwersalizm, zapłacą za to własną narodową egzystencją. Ilustrował to przykładem ludu Izraela – z jego monoteizmem, z którego zrodziło się chrześcijaństwo – pokonanego przez Imperium Romanum. Albo przykładem z dziejów Niemiec. Protestantyzm Marcina Lutra doprowadził w XVII w. do wojny trzydziestoletniej, która pochłonęła jedną trzecią ówczesnej ludności niemieckiej i na dwa wieki wymazała Niemcy z politycznej mapy Europy. Kult praw człowieka we Francji grozi nie mniej katastrofalnymi następstwami: uniemożliwia zahamowanie migracyjnej inwazji, która nas zalewa.

W tym sensie dwa dumne określenia Francji: „ojczyzna praw człowieka" oraz „ziemia azylu" wzajemnie się wzmacniają?

Oba oznaczają w gruncie rzeczy to samo: posuniętą do ostateczności gotowość do unicestwienia samego siebie.

W pańskiej książce przykładem tego jest biskup Cauchon, tym który posłał na stos Joannę d'Arc. Jego motywację streszcza tytuł tego fragmentu: „razem będziemy silniejsi".

Silniejsi razem z Anglikami. Biskup Pierre Cauchon nie spalił Joanny z niskich pobudek, lecz dla ocalenia pokoju z Anglią, na angielskich warunkach. Nasze elity zawsze reagowały w ten sposób. Czyli: kiedy Francja jest w stanie dominować w Europie one są profrancuskie. W przeciwnym razie szukają sobie obcego patrona – w Anglii, Niemczech, Ameryce, w Brukseli – który pozwoli im na dalszą dominację, w imię „wartości", które i tak miałyby być „powszechne". Za każdym razem ofiarą staje się francuski lud. Oto jeden z wątków przewodnich historii Francji: starcie między uniwersalistycznymi elitami a ludem, który chce pozostać wierny swoim swoim korzeniom i obyczajom, swojej ziemi i swoim zmarłym.

Joanna d'Arc skończyła na stosie w imię pokoju z Anglią, a dla ocalenia pokoju społecznego polała się krew hugenotów w noc św. Bartłomieja? Porównuje pan tamten wzrost wpływów z obecnym wzmacnianiem się fundamentalizmu islamskiego we Francji.

Co tamtą epokę charakteryzowało? Wzrost znaczenia i siły protestanckiego fundamentalizmu w Europie z takimi nowymi potęgami, jak Anglia i Holandia, które nabrały wiatru w żagle. W protestantyzmie nie ma zhierarchizowanego kleru, tak samo jak w islamie. Nie ma więc kto „kanalizować" świętych tekstów. A to jest zarzewie pożaru. Wtedy przywódcy protestanccy chcieli narzucić nową wiarę ludowi Francji, który nie zamierzał się wyrzekać katolicyzmu. Jednocześnie chcieli nakłonić królów Francji do zmiany strategii, czyli sojuszy. Katarzyna Medycejska robiła wszystko, by zaskarbić sobie względy protestantów – niechby i za cenę obrócenia przeciwko sobie katolików. W końcu, znużona tą grą, zdecydowała się na noc św. Bartłomieja; na zgładzenie liderów hugentów. Lud zaś skorzystał z okazji, żeby się zemścić za całe lata upokorzeń i pogardy ze strony protestanckich elit.

Eric Zemmour, pisarz

Powszechnie interpretuje się tamte wydarzenia jednak nieco inaczej.

Bo jest to przedstawiane wyłącznie w narracji protestantów. Po pierwsze dlatego – co jest zrozumiałe – że to zdarzenia tragiczne, których oni byli ofiarami. Po wtóre, wiek później zostali wygnani przez Ludwika XIV. A po trzecie dlatego – i to jest ważniejsze – że nasze elity od porażki z Anglikami w 1815 r. uważają, że lud Francji popełnił błąd, nie przechodząc na protestantyzm. Gdyby było inaczej, nie przegralibyśmy już ani jednej wojny. W ten sposób uczy się nas, że lud katolicki to najgorsze nieszczęście tej ziemi. A tu, proszę – nawet ktoś taki jak filozof Michel Montaigne, przecież wzór tolerancji, twierdzi, że noc św. Bartłomieja należało zrobić.

Zmieńmy perspektywę. Oczywiście pierwsza reakcja jest taka, że to straszliwe, groza, masakra. Potem jednak rodzi się pytanie: dlaczego do niej doszło? Dzisiejsza sytuacji jest podobna. Elity usiłują upiększać szpetne oblicze islamskiego fundamentalizmu, który – tak samo jak wówczas fundamentalizm protestancki – dzieli społeczeństwo; chce mu, wbrew jego woli, narzucić swoje ryty, kulturę i cywilizację.

Francuski islam – istnieje taki byt? Może istnieć?

Są Francuzi wyznania muzułmańskiego, którzy oddalają się stopniowo od tekstów islamu. Natomiast „francuski islam" uważam za określenie wewnętrznie sprzeczne. Islam to nie tylko religia, lecz cały system prawno-polityczny, konkurencyjny wobec kodeksu cywilnego. Co widzimy zresztą na coraz liczniejszych obszarach Francji, stopniowo obejmowanych we władanie przez faktyczny szariat, z jego normami wyglądu zewnętrznego, sklepikami i rzeźnikami halal.

W restytucję historii wpisuje się we „Francuskim losie" również motyw narodu wybranego. Czyli jednak mitologia narodowa?

Nie, to wciąż historia. Poczynając od Ludwika Świętego, wyraźne było utożsamianie się ludu, elit i królów Francji z liturgią oraz symboliką Starego Testamentu. Lud Franków chciał się widzieć w roli nowych Hebrajczyków, jako naród wybrany. Z wszystkimi tego konsekwencjami: jak pisał biskup Jacques-Bénigne Bossuet (teolog, myśliciel polityczny, wychowawca Ludwika XIV – przyp. red.]: kiedy lud odwraca się od swego Boga, płaci za to wielką cenę, tak jak zapłacił ją lud Izraela. Koncepcja narodu wybranego miała swój laicki dalszy ciąg w rewolucji francuskiej, która proklamowała i rozpowszechniła prawa człowieka i obywatela. Pojawił się zresztą rodzaj lustrzanego odbicia między Francją a Izraelem. Co ciekawe, z czasem odbicie się odwróciło: po rewolucji francuskiej syjoniści stawiali Francję za przykład państwa narodowego, jakim chcieli widzieć przyszły Izrael.

Naród wybrany, czyli także Mesjasz? Wkraczamy na pole, gdzie budzi się nie tylko żydowska, ale i polska wrażliwość...

Adam Mickiewicz, Polska Chrystusem Narodów. W 1945 r. ten motyw przejął dla Francji pisarz Francois Mauriac. Oto Francja zmartwychwstała wraz z generałem de Gaulle'em po śmierci w 1940 r. Piszę również o tym, jak ścisłe związki istnieją między naszymi krajami. Obsesją francuskich przywódców przez całe stulecia, do czasów marszałka Phillipe'a Petaina włącznie, było to, by Francja nie uległa „polonizacji" – w znaczeniu rozbioru, podziału między zaborczych sąsiadów. Skąd ten ścisły związek? Z uderzających podobieństw między szlachtą polską i francuską. Obie są bardzo wartościowe, odważne, waleczne – ale obie są też obciążone tą samą wyjątkowo poważną wadą: brakiem zmysłu państwowego. Są pieniackie, swarliwe, chętnie szukające cudzoziemskich arbitrów krajowych waśni.

Gdyby Francja nie miała takich postaci, jak Filip Piękny czy kardynał Richelieu, którzy potrafili rządzić żelazną ręką – podzieliłaby los Polski. Polska zniknęła z mapy świata na ponad 100 lat, bo nie miała męża stanu na tyle surowego, by wymusić na szlachcie respekt dla państwa. Dzisiaj – jak mi się wydaje – Polska wyciągnęła odpowiednią lekcję z własnej tragicznej historii. Naraża się tzw. postępowcom, bo chce zachować swoją narodową integralność, podczas gdy Francja lekceważy własne i polskie doświadczenia historyczne, zmierzając ku katastrofie.

To właśnie mam na myśli, mówiąc o zemście historii.

Kto zaraził Francję ową „postępowością"? Wolter, a może Victor Hugo?

Obaj są bezsprzecznie wielkimi pisarzami. Do lektur Hugo wracam regularnie, Woltera czytam rzadziej, bo – jak mi się zdaje – źle się zestarzał, może poza „Kandydem". Autorowi „Nędzników" stawiam podstawowy zarzut: to on wprowadził do intelektualnego obiegu Francji kulturę wybaczeń i usprawiedliwień, samoobwiniania się i współczucia. Naiwną empatię wobec złoczyńcy, wręcz miłość do niego. Przestępca jest ofiarą społeczeństwa, a osoba przez niego skrzywdzona jest często współwinna. Dziś doskonale widać, jak ten sposób myślenia podminowuje bezpieczeństwo Francji.

Wolter odpowiada według mnie za zaszczepienie do francuskiego życia intelektualnego myśli angielskiej. Prawdziwą wielkość myśl francuska osiągnęła w XVII w. Następne stulecie, tak sławione oświecenie, było już tylko importowaniem i przerabianiem na francuską modłę idei angielskich, rozchodzących się na całą Europę. Nie najlepiej wyszliśmy na tej operacji.

Wolterowi przypisuję jeszcze jedną przewinę. Zwalczając Kościół i kler, potępiał zarazem swoisty katolicki panhumanizm, wedle którego wszyscy ludzie pochodzą od Adama i Ewy. U Woltera bynajmniej nie wszyscy: pojawia się u niego zróżnicowanie rasowe, które w XIX w. obrośnie w moc – i w przemoc. Po trzecie wreszcie, i to jest dla Francji najpoważniejsze, Wolter faktycznie powołał do życia policję myśli, która od tamtych czasów tak niebywale się rozrosła w obozie postępu.

Pisze pan, że to Wolter był u początków zimnej wojny domowej, która miała już nigdy nie wygasnąć we francuskim życiu intelektualnym.

Wbrew temu, co się powtarza, tej wojny nie wywołały terror rewolucji francuskiej czy Robespierre, lecz właśnie Wolter. To on wciela w czyn ów, gdzie indziej nieznany, bezlitosny sektaryzm wobec tych wszystkich, którzy nie podążają jasnym szlakiem oświecenia: cenzurę. Dzisiaj również ja jej doświadczam we Francji. W innych krajach nie jestem traktowany przez polemistów z taką zajadłością, jak u siebie w domu.

Im bliżej współczesności, tym bardziej niewzruszalne stają się kanony interpretacyjne, które pan kwestionuje. Charles de Gaulle i Philippe Pétain – pierwszego należy wielbić, drugiego – wręcz przeciwnie. Tymczasem pan pisze, że to „dwie cięciwy tego samego łuku".

Chyba właśnie te dwa rozdziały najbardziej szokują krytyków. Przypominam, że lewica deifikowała de Gaulle dopiero po jego śmierci. Za życia był przez nią wyzywany od faszystów, wyklinany za zamach stanu z 1958 r., potępiany za politykę zagraniczną. Co więcej, pośmiertnie lewica odkryła w nim bohatera republikańskiego. Tymczasem ja powtarzam, że on nie był republikaninem. Jako młody człowiek czytał regularnie „Action Francaise", pismo skrajnie prawicowe. Konwersji na republikanizm dokonał później, faktycznie zabijając przy tym Republikę parlamentarną.

Republikaninem był natomiast Petain, generał. Kiedy został wysłany jako ambasador do Madrytu, socjalista Leon Blum mówił, że to największy humanista wśród naszych generałów, nie powinien jechać do państwa Franco. W 1940 r. parlament zdominowany przez Front Ludowy wzywa Petaina na pomoc i daje mu pełnię władzy. Wtedy jeszcze de Gaulle jest uważany za niebezpiecznego fantastę, ze swoimi koncepcjami ofensywy i armii zawodowej – zawodowej oczywiście po to, żeby dokonała puczu... Usiłuję wykazać, że początkowo ci dwaj ludzi są sobie bliscy. Pochodzą z tego samego źródła.

A potem, gdy stają przeciwko sobie?

Wierzę w koncepcję miecza i tarczy, dzisiaj wyszydzaną i potępianą. Sądzę, że Petain rzeczywiście chciał chronić Francuzów, a de Gaulle uosabiać tę Francję, która nie zaprzestała walki. Nie byłoby jednego bez drugiego. De Gaulle nie mógłby walczyć, gdyby ktoś inny nie pilnował domu. Trzeba się wczuć w kontekst tamtych czasów, w realną groźbę „polonizacji" Francji, która w 1940 r. poniosła swoją największą klęskę wojskową od czasu bitwy pod Azincourt w 1415 r.

Rządzący się obawiali, że Francja zostanie rozdarta na kawałki, więc potrzebny jest ktoś, kto ją uratuje – jakkolwiek wysoka byłaby cena ratunku. U Petaina znajdujemy ponadto myśl, by porażkę z Niemcami wykorzystać tak, jak to zrobiły w 1806 r. Prusy pobite przez Napoleona. Przegraliśmy, poddajemy się prawu silniejszego, zginamy kark, ale powoli, po cichu przygotowujemy odwet, korzystając z doświadczeń i umiejętności zwycięzcy.

Armia z Afryki Północnej, przygotowana przez Maxime'a Weyganda, człowieka Petaina, będzie walczyć u boku aliantów, by pokonać Niemcy.

Nie mogę nie zapytać o Napoleona. We „Francuskim losie" Bonaparte i Napoleon to właściwie dwie różne postacie.

Bonaparte jest zaledwie człowiekiem zżeranym przez ambicję, jakich zawsze było pełno, podczas gdy Napoleon to już rzymski cesarz. Jednocześnie według mnie to koniec historii Francji, w znaczeniu zwieńczenia tysiącletnich dziejów. Napoleon rozumie, że historia przyspiesza bieg. Gigantami stają się Anglia, Prusy, Rosja. Wkrótce – on to wie – potężna będzie Ameryka, przebudzą się Chiny... Rozpoznaje obraz świata na wiek, dwa wieki naprzód. Usiłuje więc dźwignąć Francję do poziomu tych nadchodzących gigantów, by mogła stawić im czoła. Stąd jego tempo, stąd jego podboje. Gdyby wygrał – to słowa Zbigniewa Brzezińskiego – Francja stałaby się światowym supermocarstwem. Od klęski Napoleona traci zaś szanse na zajęcie takiej pozycji; staje się już tylko przedmiotem gry, celem i łupem innych. Oto francuski dramat, spotęgowany przez fakt, że od tamtej pory Francuzi nie przestają się bić między sobą. Nie mogą już dominować w Europie, więc zrzucają – jedni na drugich – odpowiedzialność za ten stan rzeczy. Co tłumaczy wszystkie nasze wojny domowe, zimne czy gorące.

A nie można dominować razem z Niemcami?

Żartuje pan. Wszyscy w Europie się z tego śmieją, tylko Francuzi mają wierzyć, że to partnerski duet. Niemcy kierują, Niemcy są potęgą gospodarczą, a ponieważ jesteśmy w organizacji europejskiej, która wynosi na piedestał rynek i prawo – dominować mogą tylko Niemcy. Elity francuskie nie wyobrażają sobie siebie samych bez uległości wobec Niemiec. Prefiguracja takiej postawy pojawiła się już u prezydenta Adolfa Thiersa w 1871 r., po przegranej wojnie z Prusami.

Jacques Attali pisał, że we współczesnej historii Francuzi przyjęli bez zastrzeżeń dwa wielkie kłamstwa. De Gaulle wmówił rodakom, że byli ruchem oporu i wygrali wojnę. Mitterrand – że są „ludem lewicy".

Mówiąc, że Francuzi znaleźli się w obozie zwycięzców, de Gaulle przecież nie kłamał. Doprowadziła do tego wspomniana strategia i logika petainowsko-gaullistowska: ponieważ Francja przegrała wojnę, winna się znaleźć wśród jej zwycięzców. Co do „ludu lewicy", nazwałbym to kłamstwem połowicznym, bo Francuzi są – według mnie – społeczeństwem głęboko katolicko-socjalistycznym. Solidarność, kult państwa, przeświadczenie, że jednostka niczego nie osiągnie sama – to wszystko jest bardzo francuskie i bardzo lewicowe.

Na głowę państwa mówi się we Francji prezydent Republiki. Tylko jakiej republiki?

To grzech pierworodny Republiki Francuskiej: uniwersalizm. Ten ustrój stał się uniwersalistyczną maszyną wojenną, służącą do wydarcia francuskiej tożsamości francuskiemu ludowi. Do „defrancyzacji", dokonywanej powoli, po kawałku. O dzieciach imigrantów mówi się: dzieci republiki. Zrezygnowano z uczynienia z nich dzieci francuskich.

rozmawiał Grzegorz Dobiecki