Właśnie, na zdjęciu w pańskiej książce widać, że pieczywo pszenne sprzedawano w biały dzień, na przykład na placu Żelaznej Bramy. Ja słyszałem, że za sprzedaż białego pieczywa w czasie wojny groziła śmierć. Jak więc było?
Rozkazu, by karać śmiercią za sprzedaż białego pieczywa, nie znalazłem. Ale zachowały się niemieckie przepisy, by karać śmiercią za podobne przestępstwa, na przykład za kradzież prądu. Kara śmierci groziła właściwie za wszystko.
Czy karuzela na placu Krasińskich kręciła się, gdy płonęło getto, czy nie?
Nowe wydanie mojej książki rozszerzone jest między innymi o świadectwo Ludwika Chmielowca, który twierdzi, że prawdopodobnie w poniedziałek wielkanocny 26 kwietnia 1943 roku karuzela „załamała się i więcej się nie kręciła".
W „Campo di Fiori" Czesław Miłosz ukazał więc obraz nieprawdziwy?
Kiedy Ryszard Matuszewski stwierdził, że w „Campo di Fiori" została użyta licentia poetica, napisałem do Miłosza. Poprosiłem, żeby wyjaśnił, w jakich okolicznościach powstał ten wiersz. Poeta odpowiedział mi w liście, że w niedzielę, 25 kwietnia, jechał tramwajem z Mokotowa na Żoliborz. Na placu Krasińskich chciał zobaczyć, jak wygląda getto. Zapewnił mnie, że to, co ujrzał, opisał w wierszu. Karuzela była czynna w czasie powstania w getcie, które wybuchło 19 kwietnia, kręciła się też w niedzielę, kiedy widział ją Miłosz. Jeśli ta sprawa pana ciekawi, zachęcam do lektury innej mojej książki, „Karuzela na placu Krasińskich". Oczywiście umieszczenie przez władze okupacyjne wesołego miasteczka na placu Krasińskich, tuż przy murze getta, nie było dziełem przypadku. Niemcy otworzyli je w pierwszych dniach sierpnia 1942 roku, kiedy z pobliskiego Umschlagplazu wyruszały pierwsze transporty Żydów do Treblinki.
Czy to prawda, że w czasie okupacji warszawiacy chętnie chodzili do kina?
Chodzili, przede wszystkim młodzi. Mimo hasła „Same świnie siedzą w kinie". I mimo bojkotu kin, który ogłosiły władze państwa podziemnego. Ani kina, ani teatry nie były puste. Ci sami chłopcy, którzy strzelali do Niemców, mogli stać w kolejce po bilety na niemieckie filmy, nie wszystkie były przecież propagandą. Wyświetlano niemal wyłącznie filmy niemieckie, przy czym dzieła wartościowe były dla Polaków zakazane. Polacy mogli chodzić na filmy przygodowe i erotyczne: „Podwójne życie Ingi", „Panienki z przedpokoju", „Podróż poślubna we troje". Bardzo rzadko, ale pokazywano jednak także przedwojenne filmy polskie. Jeśli ktoś chciał zobaczyć Adolfa Dymszę, na ekranie czy na scenie, kupował gazetę, w której był program kin i teatrów, i szedł oglądać.
Dymsza występował w czasie okupacji?
Tak, między innymi w Teatrze Komedia. Dlaczego miałby nie występować? Z czego żyć? Z pracy kelnera U Aktorek, najbardziej wziętej, ale i najdroższej kawiarni, i przyjmować napiwki od Niemców? Ale sztuka z jego udziałem „Szczęście Frania" nie cieszyła się powodzeniem.
Wspomniał pan o gazetach z programem kin i teatrów. Kto je wydawał? Kto kupował?
Jedyną gazetą dostępną jawnie, wydawaną oczywiście przez okupanta, był „Nowy Kurier Warszawski", zwany szmatławcem lub kurwarem. Pojawił się w sprzedaży na ulicach już w październiku 1939 roku. Niemcy wykorzystali tytuł przedwojennej gazety, dodając małą czcionką „nowy". „NKW" miał wcale niemało czytelników. Zamieszczał bowiem na przykład wiadomości o przydziałach kartkowych, kiedy je wydawano, gdzie, co i ile. Pismo publikowało też ogłoszenia o pracy, a dzięki odrębnej rubryce można było poszukiwać zaginionych. Władze Polski podziemnej wzywały do bojkotu czasopism niemieckich, ale ten apel nie mógł się spotkać z całkowitym przyjęciem. Jeśli na przykład ktoś chciał zawiadomić o pogrzebie, nawet być może kogoś zabitego przez Niemców w Auschwitz, to jak miał to zrobić? Jedynym sposobem ogłoszenia tej wiadomości było zamieszczenie nekrologu w „NKW". Z tych nekrologów czerpiemy dziś informacje pomocne przy sporządzaniu opracowania „Straty osobowe i ofiary represji pod okupacją niemiecką".
Podczas okupacji ukazywały się też inne pisma jawne wydawane pod kontrolą Urzędu Propagandy, m.in. poradniki...
... a nawet pornograficzna „Fala"! Zawierała teksty pseudoliterackie i akty. Zdjęcia publikowane były w cyklach tematycznych: „Panie w lustrze", „Poranek Ady", „Faworyta szejka". To był miesięcznik niezbyt wysokich lotów. Niemniej kiedy – zbierając materiały – przeglądałem „Falę" w Bibliotece Narodowej i miałem kilka numerów pisma na stoliku, wzbudziłem ciekawość. Pan przede mną odwrócił się nawet i spytał, czy może przejrzeć.
Do kogo skierowana była „Gazeta Żydowska", w której, jak pan pisze, można było znaleźć treści antypolskie?
Rozchodziła się w getcie. Niemcy wydawali ją w Krakowie. Była to ze strony okupanta wyjątkowa perfidia. Niejedyna, niestety, w niemieckiej polityce dotyczącej spraw polsko-żydowskich. W 1940 roku na Wielkanoc w Warszawie doszło do pogromu Żydów. Obszerniej mówię o tym w książce „U progu zagłady", która ukazała się w 2000 roku. Piszę w niej, że organizatorami wielkanocnego pogromu w Warszawie byli Niemcy, ale Żydów bili i wybijali szyby młodzi Polacy. Jednym z czołowych uczestników rozruchów był Andrzej Świetlicki, przed wojną bliski współpracownik Bolesława Piaseckiego i działacz ONR-Falangi. Kilka tygodni po zajściach Niemcy go rozstrzelali. Zrobił swoje, nie był już potrzebny. W czasie samego pogromu natomiast nie zginął nikt. Niemcy rozpędzali napastników pałkami – patrzcie, jak bronimy Żydów! Później przekonywali władze gminy żydowskiej, że dla własnego dobra i bezpieczeństwa Żydzi powinni przenieść się do getta. Że w ten sposób Niemcy chcą ich obronić przed antysemickimi Polakami. I rzeczywiście, mury getta robotnicy żydowscy zaczęli wznosić 1 kwietnia 1940 roku, tuż po pogromie.
Twierdzi pan, że szmalcownicy wydający Żydów to był jednak margines. Rzuca pan wyzwanie autorom, którzy specjalizują się w oskarżaniu Polaków za odpowiedzialność za zagładę?
Istotnie, lektura pewnych publikacji prowadzi do wniosku, że Polacy mają jakąś nadzwyczajną skłonność do szmalcownictwa i donosicielstwa. Ja upieram się i obstaję, że donosili nie wszyscy, tylko margines, choć, niestety, znacznie w warunkach okupacyjnych powiększony. Cytuję słynne słowa warszawskiego robotnika: „Jak jest zawierucha, to śmiecie idą w górę!". Zdecydowana większość warszawiaków swej postawy podczas okupacji nie musi się wstydzić. Przeciwnie, mogą być z niej dumni.
LIST do redakcji
W ostatnim „Plusie Minusie" ukazała się rozmowa ze mną pióra Krzysztofa Masłonia („Gołego patosu nie zauważyłem"). Otóż chciałbym poinformować Pana i czytelników, że ta rozmowa się owszem odbyła, ale dwa lata temu. Nie była też przeznaczona dla „Rzeczpospolitej". Stanowić miała posłowie do mojej powieści „Moc truchleje" wydanej w 2009 roku przez Oficynę Wydawniczą Volumen w serii „Kanon Literatury Niezależnej". Wydrukowanie jej tu i teraz, z pominięciem daty i okoliczności powstania, jako udającą rzecz aktualną, w kontekście filmu Andrzeja Wajdy o Lechu Wałęsie, jest posunięciem cokolwiek nieprzyzwoitym. Łączę wyrazy stosowne do okoliczności
—Janusz Głowacki
Odpowiedź Krzysztofa Masłonia
Autoryzowana rozmowa z Januszem Głowackim nie odbyła się dwa lata temu, ale nieco później i nie za moją przyczyną nie została wykorzystana przez wydawnictwo Volumen w edycji „Kanonu". I nie wydaje mi się, że z tego powodu stanowić miała własność osoby „wywiadowanej". Ponieważ autor powieści „Moc truchleje" nie wyraził ochoty na rozmowę z „Rz", w której mógłby przedstawić swój aktualny stosunek do Lecha Wałęsy, „Solidarności" itd., uznałem, że równie ciekawe będzie dla czytelnika zapoznanie się z tym, jak pisarz widział Sierpień '80, zanim zaczął pisać scenariusz do filmu Andrzeja Wajdy. Czyli, jak rozumiem, w innej epoce.
