Człowieczeństwo szpadlem mierzone

Rz: W zakończeniu swojej książki, rozważając niesłychanie ważny dla Polaków temat ludobójstwa, stwierdza pan, że aczkolwiek każde z opisanych w „Skrwawionych ziemiach" tragicznych wydarzeń z lat 30. i 40. zeszłego wieku było aktem ludobójstwa, sam używa pan innego terminu: „masowe zabijanie", a to ze względu na narosłe kontrowersje wokół „ludobójstwa", powodujące, że upieranie się przy tym ostatnim terminie „nie doprowadziłoby nas daleko". Z całym dla pana szacunkiem: jest to deprecjacja rzezi Ormian dokonanej przez Turków czy sowieckiej zbrodni na polskich oficerach w Katyniu...

Timothy Snyder:

Jest, proszę pana, odwrotnie. Właśnie posługując się terminem „ludobójstwo", wpadamy w pułapkę, w której jako historycy, zamiast opowiadać o tym, co się wydarzyło, musimy wyrokować, co było ludobójstwem, a co nie. To jest ślepy zaułek. Dla bardzo wielu ludzi termin ten jest i winien być zarezerwowany dla Holokaustu. To pogląd zrozumiały, ale prawnie rzecz biorąc – błędny. Według konwencji z 1948 r. termin jest bardzo szeroki. Nie wdając się w szczegóły, powiem tylko, że w pewnych okolicznościach, gdyby np. polskojęzyczni uczniowie zostali zmuszeni do tego, by uczyć się w języku niemieckim, można by to też podciągnąć pod ludobójstwo. Więc jak się argumentuje, czy dane wydarzenie było ludobójstwem czy nie, zwykle jedna strona używa potocznej definicji, a druga strona – prawnej. Obie strony są nieprzemakalne na wszelkie argumenty, wiedzą, że dwie definicje nie dadzą się uzgodnić, ale nic o tym nie mówią, zatem dyskusja w tych ramach nie jest dla historyków najlepszą drogą. Druga sprawa to z kolei wyłączenie z zakresu terminu „ludobójstwo" grup ekonomicznych i politycznych. Zadbali o to Sowieci, na skutek czego głodu na Ukrainie niepodobna podciągnąć pod ludobójstwo, gdyż działania Stalina wymierzone były przeciw konkretnej klasie – kułakom.

Z głodu umierali także, a może przede wszystkim, najbiedniejsi.

Oczywiście. Ale to pokazuje, co się dzieje z aktami prawnymi dotyczącymi mordu, gdy akty te współtworzą mordercy.

W „Skrwawionych ziemiach" wykazuje pan czarno na białym, że to wcale nie Hitler rozpoczął prześladowania narodowościowe i rozstrzeliwanie wrogów wewnętrznych na masową skalę, lecz Stalin i to wobec... Polaków.

W latach 1937 – 1938, o czym nie wie nawet wielu pańskich rodaków, to Polaków obciążono w ZSRS odpowiedzialnością za porażki kolektywizacji i Wielki Głód, które jakoby spowodować miała szeroko rozbudowana siatka szpiegowska kryjąca się pod nazwą Polska Organizacja Wojskowa. Oczywiście, nazwa tej organizacji niepodległościowej z czasów I wojny światowej dobrze jest znana, ale na terenach, które stały się sowieckimi, zakończyła ona swoją działalność w roku... 1921. Tymczasem NKWD postanowiło reaktywować ją dla swoich potrzeb; w efekcie spośród ponad 143 tysięcy aresztowanych pod zarzutem szpiegostwa na rzecz Polski stracono 111 tysięcy, w tym co najmniej 85 tys. Polaków. Według mojego rozeznania żadna z ofiar tego wymierzonego w naród terroru nie była szpiegiem. Dlaczego sami Polacy usunęli tę tragedię ze swojej zbiorowej pamięci? Wie pan, nikt tej operacji nie przeżył i w związku z tym nikt o niej nie opowiedział. Historia ma tę przewagę nad pamięcią, że jeśli dołożymy starań, ciężko popracujemy nad archiwami i innymi materiałami źródłowymi, jesteśmy w stanie odtworzyć to, co się wydarzyło.

Mniej więcej w tym samym czasie doszło do likwidacji Polskiego Rejonu Niepodległościowego imienia Feliksa Dzierżyńskiego, a wcześniej, w połowie lat 30. zlikwidowany został w ZSRS analogiczny rejon, tzw. marchlewszczyzna. Tam wprawdzie nie wszystkich postawiono pod ścianę, ale deportowano. Jak się zdaje, w ramach tych samych działań antypolskich.

Terror wobec Polaków zaczął się podczas tak zwanego rozkułaczania, w roku 1930. Chyba pierwsze etniczne deportacje w historii ZSRS dotyczyły Polaków. Po podpisaniu przez Polskę deklaracji o nieagresji z Niemcami w styczniu 1934 r. doszło do masowych deportacji z zon pogranicznych. Potem podczas wielkiego terroru Polacy wycierpieli więcej niż jakakolwiek inna narodowość w Związku Sowieckim.

Te 85 tysięcy zamordowanych, a to bardzo ostrożny szacunek, to jest jedna ósma ogólnej liczby śmiertelnych ofiar wielkiego terroru. To bardzo dużo, zważywszy, że etniczni Polacy byli niewielką mniejszością, stanowili 0,4 proc. populacji.

W pewnym miejscu książki pisze pan: „Poza Polską nie docenia się rozmiarów polskich cierpień". My wiemy o tym najlepiej. Jak się jednak stało, że zbrodnie na Polakach roztopiły się, choćby w wielkiej czystce.

Obraz stalinowskich czystek i na Zachodzie, i w Polsce ukształtowany został przez referat Chruszczowa w 1956 roku, z którego dowiedzieliśmy się o represjach skierowanych przeciw partii, przeciw komunistom. A nie przeciw tym, którzy naprawdę padli ofiarą czystek, czyli ludowi, chłopstwu, ale też pewnym narodowościom. I dziś musimy odbudowywać tę narrację, przepisując historię na nowo.

Owszem, ale takie książki, jak choćby „Wielka czystka" Aleksandra Weissberga-Cybulskiego, zrobiły swoje. A opowiadały one o szykanach, jakie spotykały inteligentów, zazwyczaj żydowskiego pochodzenia. I niemal nikogo więcej.

To święta prawda, ale bez takich zaangażowanych inteligentów czy intelektualistów, jak Weissberg, byłoby nam o wiele trudniej. Nie mielibyśmy tropów.

Wróćmy do spraw polskich, tych najbardziej bolesnych – z II wojny światowej. Posłużę się cytatem ze „Skrwawionych ziem": „Mieszkający w 1933 roku w Warszawie Polak niebędący Żydem miał taką szansę dożyć 1945 roku, jak mieszkający w Niemczech Żyd". I dalej: „Polacy niebędący Żydami musieli znosić niewyobrażalne trudności w porównaniu z ludnością pod okupacją niemiecką w Europie Zachodniej. Pomimo to Żydowi w Polsce zadana z premedytacją śmierć groziła podczas wojny piętnastokrotnie częściej niż Polakowi nie-Żydowi". Wszystko to prawda, ale tym większa złość ogarnia człowieka, gdy rozmaici mędrcy, specjaliści od Holokaustu, zazwyczaj amerykańscy Żydzi przeciwstawiają Polakom – Duńczyków, którzy tak dzielnie zachowywali się w czasie wojny, że uchronili od zagłady zdecydowaną większość swoich Żydów. Pięknie, tylko ilu ich było – i Duńczyków, i Żydów?

Mnie się wydaje, że najczęściej podobne szacunki moralne w odniesieniu do poszczególnych krajów, narodów, społeczeństw bywają przedwczesne. A moralizatorstwo bez historycznego kontekstu bywa tanie. Żeby nasze osądy miały swoją wagę, musimy zdać sobie sprawę z różnic w sytuacji takiej Danii czy Francji, a z drugiej strony Polski czy Ukrainy. Dla mnie takie moralne oceny są bardzo istotne i dlatego najpierw staram się jak najlepiej rozpoznać sytuację. Pamiętając, że fundamentalne znaczenie ma zawsze jedno i to samo: śmierć indywidualnego człowieka. I każda druga, każda trzecia śmierć ma to samo, fundamentalne znaczenie.

To jest poza dyskusją. Ale dokonujemy porównań, pan w swojej książce też je stale robi. I oto, na przykład, mamy dwa sąsiednie państwa bałtyckie – Estonię i Litwę. W tym pierwszym hitlerowskie „ostateczne rozwiązanie" dokonane zostało w 100 procentach. Wymordowano tam wszystkich Żydów, co do jednego – dokładnie 963. Na Litwie też już 1 grudnia 1941 roku zameldowano o „rozwiązaniu kwestii żydowskiej", tyle że tam Żydów było około 200 tysięcy i niektórzy – niewielu ich było – przeżyli. Wiadomo też, kto mordował, ale w Wilnie i Kownie nikt jakoś się nie kwapi do mówienia o tym.

Nie przesadzajmy. Nie ma takiego narodu, który kwapi się do dyskusji o kolaboracji w Holokauście. I są ludzie, dajmy na to Leonidas Donskis na Litwie, którzy mądrze o tych sprawach mówią. Ale to prawda, że na Litwie i Łotwie nie zaistniały jeszcze – o ile się orientuję – odpowiednie warunki, by taki dyskurs publiczny odpowiadał potrzebom. Ale jest też i drugi problem: na zewnątrz, na Zachodzie nie ma historyków znających tamte języki, nie ma warunków, by odbyły się dyskusje, które są bezwzględnie potrzebne. Bo mają rację ci, którzy mówią o masowej kolaboracji w tych krajach, ale Litwini i Łotysze też nie są dalecy od prawdy, twierdząc, że Zachód nie rozumie tego, co to właściwie znaczyło, że Związek Sowiecki zniszczył im struktury państwowe, deportował i zabił elity.

Masowe mordy, a nimi zajmuje się pan w swojej pracy, na całej tej „skrwawionej ziemi", czyli w państwach bałtyckich, na Ukrainie, Białorusi i w Polsce wydarzyły się w tym samym czasie, gdy jeden okupant zastępował drugiego. Ginęli wtedy Żydzi na ulicach Kowna, w czasie „dni Petlury" we Lwowie czy w polskim Jedwabnem. Pan policzył te żydowskie ofiary – stanowią one 0,5 proc. ofiar Holokaustu.

Około 24 tys. osób.

Ale czy uprawnione jest – pańskim zdaniem – takie ustawienie przez Jana Grossa tego problemu, jakby to właśnie ten etap decydować miał o ostatecznym kształcie Zagłady, dokonanej, jak się dowiadujemy, rękoma wcale nie niemieckimi, ale – na przykład – rękoma polskich chłopów.

Wcale nie jest tak, że profesor Gross jakoby neguje przewodniczącą i decydującą rolę niemiecką w Holokauście. Zacznę jednak od tego, że nie sposób zrozumieć intelektualnej historii Polski bez Jana Tomasza Grossa. To jest postać pierwszorzędna i to, co pisał w latach 80., jest bardzo ważne. Jego „Revolution from Abroad... " jest najlepszą książką o ZSRS, jaka powstała, zanim możliwe stało się wniknięcie w sowieckie archiwa. To absolutnie piękna sprawa. Jeśli jednak chodzi o ostatnie książki, to coś się u kolegi Grossa zmieniło – w tym sensie, że począwszy od „Sąsiadów", zamiast pokazywać Polskę światu, zdecydował się pokazać Polskę Polakom. Pisząc w swój mikrohistoryczny sposób, pozwala sobie edukować Polaków. To jest bardzo różnie przyjmowane, często ze skrajnymi emocjami, które mi się nie podobają, ale nie ukrywam też, że nie wszystko mi się w tych książkach podoba. W wielu punktach nie zgadzam się z Grossem, o czym zresztą pisałem, będąc recenzentem tych książek. Prowadzę również z nim dyskusję w przypisach w  „Skrwawionych ziemiach".

Przed uruchomieniem komór gazowych w Birkenau wiosną 1943 roku nie żyło już – jak pan twierdzi – trzy czwarte wszystkich Żydów, którzy mieli zginąć w Holokauście.

Tak, ale podkreślam – chodzi o komory gazowe w Birkenau, te najbardziej znane. Ale i wcześniej, zanim w Chełmnie zaparkowano ciężarówkę, która – że tak powiem — zainaugurowała gazowanie, zabitych już zostało milion Żydów.

Wie pan, to jest może najbardziej wstrząsające w pańskiej książce. Bo oto okazuje się, że najgorsze wcale nie były „fabryki śmierci", ale wykopany, a potem zasypany dół i monotonne strzały, oddawane jeden za drugim w potylice ofiar albo serie z automatów, mniej pewne, bo jednak komuś tam udawało się przeżyć, wydobyć spod zwału trupów. Oto miara człowieka: szpadel i nagan.

Dodam jeszcze głód, bo to prymitywna, a przy tym bardzo skuteczna metoda zadawania śmierci, najczęściej w tamtym okresie zadawana.

Doliczył się pan, że w ciągu 12 lat (1933 – 1945) na terenach nazwanych skrwawioną ziemią dwa reżimy: sowiecki i hitlerowski, pozbawiły życia w masowych mordach 14 milionów ludzi. Przy tym porażająca jest suma odliczeń przez pana uczynionych. Nie brał pan pod uwagę, między innymi, zmarłych z wyczerpania, wskutek choroby lub niedożywienia w obozach koncentracyjnych oraz w czasie deportacji, ewakuacji lub ucieczki przed wojskami. Nie uwzględnił pan ofiar nalotów ani śmierci żołnierzy na polach bitewnych II wojny światowej. W ogóle chodzi tylko o cywilów i jeńców wojennych. Czym się pan kierował, zamykając swoje badania w określonych granicach, także czasowych, i ograniczając je do niektórych tylko sposobów zadawania śmierci?

Sposobów? Nie. Tu chodzi o celowość masowego zabijania. Zwracam uwagę na różnicę między masowym zabijaniem a czystkami etnicznymi. Dlatego, na przykład, nie włączam do skrwawionych ziem zachodnich terenów Polski, które przed 1945 rokiem należały do Niemiec. Jeśli chodzi o terytorium, to nakładają się na siebie trzy definicje: miejsca, gdzie miał miejsce Holokaust; miejsca, gdzie zabito w sumie 14 milionów ludzi; i miejsca, gdzie i niemiecka, i sowiecka władza były obecne. Dla mnie bezsporne pozostaje istnienie w Europie strefy, w której władza sowiecka nałożyła się na niemiecką i oba te reżimy tam właśnie dokonały większości swych zbrodni. To obszar od środkowej Polski, nie od linii Ribbentrop – Mołotow, po zachodnią Rosję. Obszar, którego mieszkańcy doświadczyli podczas II wojny światowej, wojny rozpoczętej nie od napadu Hitlera na Związek Sowiecki, lecz od niemiecko-sowieckiego sojuszu, trzech okupacji: sowieckiej, niemieckiej i raz jeszcze sowieckiej.

Te 14 milionów ofiar celowych mordów to...

3,3 mln obywateli sowieckich, głównie Ukraińców, rozmyślnie zagłodzonych przez własny rząd na sowieckiej Ukrainie w latach 1932 – 1933; 300 tys. obywateli sowieckich zastrzelonych przez sowieckie władze na zachodnich terenach ZSRS wśród 700 tys. ofiar wielkiego terroru lat 1937 – 1938; 200 tys. Polaków rozstrzelanych przez Niemców i Sowietów w okupowanej Polsce w latach 1939 – 1941; 4,2 mln obywateli sowieckich, przede wszystkim

Rosjan, Ukraińców i Białorusinów, zagłodzonych przez okupanta niemieckiego w latach 1941 – 1944; 5,4 mln Żydów, w większości obywateli polskich lub sowieckich, zagazowanych lub zastrzelonych przez Niemców w latach 1941 – 1944; 700 tys. cywilów, głównie Białorusinów i Polaków, rozstrzelanych przez Niemców w „akcjach odwetowych", przede wszystkim na Białorusi i w Warszawie w latach 1941 – 1944.

Nie wszystkie te wydarzenia są odpowiednio udokumentowane. Czy często musiał pan szacować rozmiary zbrodni?

Rzadko. Dysponujemy zarówno sowiecką dokumentacją, jak również wynikami nowych badań nad Holokaustem na wschodzie, na przykład Yitzhaka Arada. Największą trudność pod tym względem sprawia klęska głodu na sowieckiej Ukrainie. Z uznaniem należy skomentować ograniczanie przez samych Ukraińców liczby ofiar Hołodomoru. Przecież jeszcze w latach 90. mówili oni jednym głosem o 10 milionach. Na początku zeszłego roku oficjalne szacunki obniżono do poniżej 4 milionów, na podstawie badań ekipy Oleha Wolowyny. Takie korekty w dół nie zdarzają się często.