Rosjanie, arcymistrzowie kłamstwa

Bar­dzo źle to ro­ze­gra­li­śmy. Nie wie­rzę, że Ro­sja­nie po­zwo­li­li­by nam na sa­mo­dziel­ne śledz­two, to w koń­cu na ich te­ry­to­rium do­szło do ka­ta­stro­fy, ale na­wet je­śli by­li­śmy pe­ten­ta­mi, to mo­gli­śmy wskó­rać wię­cej.

Jak to pa­ni so­bie wy­obra­ża?

Śledz­two po­win­no być pro­wa­dzo­ne wspól­nie. Nie rów­no­le­gle –  Po­la­cy so­bie i Ro­sja­nie so­bie – tyl­ko ra­zem. Ale tak się nie sta­ło i trud­no mieć o to pre­ten­sje do Ro­sjan, któ­rzy, otwar­cie mó­wiąc, sta­ra­ją się oczy­ścić. Dzia­ła­ją w zgo­dzie z wła­snym in­te­re­sem.

Więc to na­sza wi­na?

Od po­cząt­ku je­stem prze­ko­na­na, że to my­śmy za­wa­li­li! Nie za­pa­dły de­cy­zje po­li­tycz­ne na naj­wyż­szym szcze­blu, choć mó­wił o nich na po­cząt­ku pre­zy­dent Mie­dwie­diew i trze­ba by­ło z je­go kur­tu­azyj­nych słów wy­cią­gnąć wnio­ski. A my co? Wy­sła­li­śmy ja­kie­goś de­le­ga­ta do MAK­-u?! Gi­gan­tycz­nej ka­ta­stro­fy, w któ­rej gi­nie pre­zy­dent i pra­wie sto naj­waż­niej­szych osób w pań­stwie, nie za­ła­twia się na ta­kim po­zio­mie.

Po­wie­dzia­ła pa­ni, że zu­peł­nie nie ufa Ro­sja­nom...

Bar­dzo chcia­ła­bym im ufać, ale jak to zro­bić, gdy się spoj­rzy na na­szą hi­sto­rię?

Mat­ko, zdia­gno­zu­ją u pa­ni ru­so­fo­bię!

To wspa­nia­ły kraj o pięk­nej kul­tu­rze, któ­rą uwiel­biam. Cie­szę się, że mo­ja cór­ka uczy się ro­syj­skie­go, bar­dzo im ki­bi­cu­ję ja­ko na­ro­do­wi, ale to nie zna­czy, że ma­my zo­sta­wić im śledz­two. Pa­mię­taj­my, że Ro­sja­nie są mi­strza­mi świa­ta w sku­tecz­nym pro­wa­dze­niu po­li­ty­ki za­gra­nicz­nej!

Nie do koń­ca wi­dzę zwią­zek?

Od XX wie­ku do­sta­ją za­wsze to, co chcie­li. Nie­za­leż­nie, czy tuż po II woj­nie świa­to­wej, czy te­raz bu­du­jąc ru­ro­ciąg po dnie Bał­ty­ku, Ro­sja za­wsze za­dba o swój in­te­res, a Za­chód na wszyst­ko się go­dzi i jesz­cze ich ko­cha!

Dla­cze­go tak ła­two im ule­ga?

To ar­cy­mi­strzo­wie gier po­li­tycz­nych, cza­sem tak­że ar­cy­mi­strzo­wie kłam­stwa. Zro­bią wszyst­ko, by to nie na nich spa­dła wi­na za ka­ta­stro­fę. Tyl­ko pro­szę mnie do­brze zro­zu­- mieć – to nie do nich mam pre­ten­sje, ale do na­sze­go pań­stwa, któ­re opu­ści­ło swych naj­waż­niej­szych oby­wa­te­li i opu­ści­ło mnie. Mo­gę dać pa­nu przy­kład, któ­ry mnie bar­dzo za­bo­lał?

Bar­dzo pro­szę.

Czu­łam się fa­tal­nie, by­ło mi bar­dzo przy­kro, kiedy usły­sza­łam po­da­ną przez Ro­sjan nie­praw­dzi­wą in­for­ma­cję o pi­ja­nym ge­ne­ra­le Bła­si­ku. Pol­skie wła­dze nie za­re­ago­wa­ły jed­no­znacz­nie, sta­now­czo i od ra­zu, a trze­ba to by­ło zro­bić na wy­so­kim szcze­blu – to zresz­tą mó­wił na­wet mar­sza­łek Sche­ty­na. Po­win­ni­śmy za­pro­te­sto­wać tak zde­cy­do­wa­nie, by wszy­scy wie­dzie­li, że to bzdu­ra.

Tro­chę pro­te­sto­wa­li­śmy.

Tro­chę! I przez to mam ogrom­ne pre­ten­sje do władz, że w świat po­szła hi­sto­ria o pi­ja­nym pol­skim ge­ne­ra­le. No tak, wia­do­mo, Po­la­cy po­pi­li, po­sza­le­li, a po­tem roz­bi­li sa­mo­lot i się za­bi­li. Te­raz zmia­na tej wer­sji jest już nie­moż­li­wa, nie­ste­ty. Jest mi na­praw­dę bar­dzo przy­kro...

Pa­ni mąż znał tych ge­ne­ra­łów...

... z któ­ry­mi póź­niej zgi­nął. Pa­ni Bła­sik przy­po­mnia­ła mi, że to mój mąż wniósł o mia­no­- wa­nie gen. Bła­si­ka na pierw­szy sto­pień ge­ne­ral­ski. A te­raz ro­bi się sen­sa­cję z ewen­tu­al­nej obec­no­ści gen. Bła­si­ka w ka­bi­nie pi­lo­tów, cze­go się do­wo­dzi przez ilość zwłok w pierw­szej stre­fie sa­mo­lo­tu i ilość na­gra­nych gło­sów.

To­czy się o to po­waż­ny spór.

Cze­go ma do­wieść to, że za­re­je­stro­wa­no 11 gło­sów? Prze­cież drzwi by­ły otwar­te, je­den mi­kro­fon zbie­rał tak­że gło­sy z sa­lon­ki dla VIP­-ów! Tym­cza­sem dys­ku­tu­je się o tym, jak­by to mia­ło za­sad­ni­cze zna­cze­nie!

To nieje­dy­ny go­rą­cy te­mat ostat­nich dni.

In­ny to spra­wa skrzy­dła. Sły­szę opi­nie pi­lo­tów sa­mo­lo­tów pa­sa­żer­skich, któ­rzy mo­że nie są naj­lep­szy­mi eks­per­ta­mi, ale na pew­no zna­ją się na tym le­piej niż ja. I oni twier­dzą, że skrzy­dło jest nie­zwy­kle kru­che, więc ab­so­lut­nie mo­że się tak zda­rzyć, że na­wet ude­rza­jąc w tak li­che drze­wo jak brzo­za, się zła­mie.

Do­tych­czas sły­sza­łam głów­nie ta­kie po­glą­dy.

Te­raz to się zmie­ni­ło.

No wła­śnie, ostat­nio sły­szę zu­peł­nie in­ne opi­nie i nie mo­gę uda­wać, że prof. Bi­nien­da z Ohio, eks­pert NA­SA w spra­wie ka­ta­stro­fy Co­lum­bii, nie jest wia­ry­god­ny, nie mo­gę mó­wić, że on czy in­ni eks­per­ci ame­ry­kań­scy to igno­ran­ci. A oni twier­dzą, że to nie­moż­li­we, by ta­ka brzo­za zła­ma­ła skrzy­dło.

Ko­mu pa­ni wie­rzy?

To zu­peł­nie nie­waż­ne, bo prze­cież ja się na tym w ogó­le nie znam. Dla­te­go cie­szę się, że po­dob­no pol­scy ucze­ni go­to­wi są zro­bić kon­fe­ren­cję na­uko­wą, że­by zmie­rzyć się z tym pro­ble­mem. My­ślę, że na­le­ża­ło­by prze­pro­wa­dzić ta­kie ba­da­nia.

Kto to po­wi­nien ro­bić?

Bez dwóch zdań po­win­na prze­pro­wa­dzić je pro­ku­ra­tu­ra.

Sa­ma pa­ni wąt­pi­ła w pro­ku­ra­tu­rę...

Ale nie ma in­ne­go wyj­ścia. Je­stem praw­nicz­ką i chcia­ła­bym, by to pro­ku­ra­tu­ra za­ję­ła się ta­ki­mi eks­pe­ry­men­ta­mi, by mo­gła od­po­wie­dzieć na py­ta­nie o skrzy­dło i wie­le in­nych. Ko­mi­sje i ze­spo­ły, któ­re się tym zaj­mu­ją, nie ma­ją ta­kie­go umo­co­wa­nia, a przez to ta­kich moż­li­wo­ści jak pro­ku­ra­tu­ra. Ro­zu­miem, że nie da się te­go zro­bić już, od ra­zu, ro­zu­miem, że to wy­ma­ga pie­nię­dzy, ale sko­ro tak dłu­go już się z tym śli­ma­czy­my, to mo­że war­to?

Niektórych dowodów i tak się już nie przeprowadzi.

Choćby dlatego, że mamy zardzewiały, pocięty wrak, który pewnie nie może już nawet być dowodem, ale który powinien wrócić do Polski, bo ma ogromne znaczenie symboliczne. Trzeba go jakoś złożyć i udostępnić ludziom.

Jako pomnik?

Raczej muzeum, pomnik to osobna sprawa. Bardzo mi się nie spodobało badanie opinii publicznej, które przeprowadziła prezydent Warszawy. Hanna Gronkiewicz-Waltz tak zadała pytanie o „drugi pomnik w centrum miasta", że jednoznacznie zasugerowała odpowiedź. A przecież obelisk na Powązkach trudno nazwać pomnikiem, to cmentarz i grób części ofiar!

No dobrze, ale 70 proc. warszawiaków powiedziało w sondażu pomnikowi „nie".

I ja im się nie dzi­wię. Po ta­kim py­ta­niu jak mie­li od­po­wie­dzieć? Od­rzu­cam taki  spo­sób de­cy­do­wa­nia o waż­nych rze­czach. Są spra­wy, o któ­rych nie mo­gą roz­strzy­gać son­da­że. Han­na Gron­kie­wicz­-Waltz od te­go jest pre­zy­dentem, by po­wie­dzieć, że bę­dzie tak i tak.

A jak być po­win­no?

Zde­cy­do­wa­nie uwa­żam, że gdzieś w do­brym miej­scu po­wi­nien po­wstać od­po­wied­ni, pięk­ny po­mnik wszyst­kich ofiar ka­ta­stro­fy, by lu­dzie, tak­że ta­cy jak ja, mo­gli za­pa­lić świecz­kę. Ja oczy­wi­ście mam swój grób mę­ża, ale prze­cież chcia­ła­bym od­dać hołd też in­nym.

W „Wy­bor­czej" obu­rza­ją się ra­zem z Cze­cha­mi, że w Pra­dze nie upa­mięt­nio­no jesz­cze Vac­la­va Ha­vla.

Któ­ry zmarł mie­siąc te­mu? A u nas od  dwóch lat nie ma po­mni­ka, ale je­stem pew­na, że kie­dyś po­wsta­nie. Tak sa­mo jak w USA, gdzie lą­du­je­my na lot­ni­sku Ken­ne­dy'ego i jeź­dzi­my au­to­stra­da­mi je­go imie­nia...

Choć nie wszy­scy go po­pie­ra­li ja­ko pre­zy­den­ta. A pro­pos, po­wi­nien sta­nąć po­mnik pa­ry pre­zy­denc­kiej?

O tym w ogó­le bo­ję się te­raz mó­wić, bo tyl­ko wy­wo­łam bu­rzę, a sa­ma nie je­stem pew­na. Są­dzi­łam, że po­mnik wszyst­kich ofiar bę­dzie po­nad po­dzia­ła­mi, nie wzbu­dzi kon­tro­wer­sji, wszy­scy go po­prą...

Jest zu­peł­nie ina­czej.

Dla­te­go z de­cy­zją w spra­wie po­mni­ka Le­cha i Ma­rii Ka­czyń­skich za­cze­ka­ła­bym na ochło­nię­cie z emo­cji. Ba­ła­bym się roz­pę­ta­nia te­go wszyst­kie­go, co sta­ło się z krzy­żem, któ­ry trze­ba by­ło prze­nieść god­nie, wspól­nie z ludź­mi, od ra­zu i nie by­ło­by te­go wszyst­kie­go.

Pa­ni zna­ła pre­zy­den­ta?

Czę­ściej spo­ty­ka­łam, zwłasz­cza w fil­har­mo­nii lub w ope­rze, pa­nią Ma­rię. Na nie­któ­rych uro­czy­sto­ściach by­wa­ły­śmy ra­zem – ja ja­ko żo­na mi­ni­stra, a ona ja­ko żo­na pre­zy­den­ta War­sza­wy. Z Le­chem Ka­czyń­skim wi­dzia­łam się kie­dyś w fil­har­mo­nii. Pa­ni Ma­ria nas przed­sta­wi­ła, a on spy­tał: „Pa­ni sa­ma? A mąż gdzie?". Przy­zna­łam, że do­sta­li­śmy tyl­ko je­den bi­let i mąż od­dał go mnie. Pre­zy­dent się uśmiech­nął, po­że­gna­li­śmy się i od­szedł. Zro­bił kil­ka kro­ków, od­wró­cił się i po­wie­dział do mnie: „A to świń­stwo!" Zu­peł­nie w je­go sty­lu... (śmiech) Po­tem roz­ma­wia­li­śmy jesz­cze w prze­rwie, to by­ło bar­dzo sym­pa­tycz­ne.

Gdy pa­trzy pa­ni na ka­ta­stro­fę z per­spek­ty­wy bli­sko dwóch lat...

... To bar­dzo bo­le­sne dla mnie jest to, że ona nie tyl­ko nie za­sy­pa­ła, ale po­głę­bi­ła ogrom­ne po­dzia­ły spo­łecz­ne. To fa­tal­ne tak­że w po­li­ty­ce, bo wi­dzę, że nie po­tra­fią się prze­bić roz­ma­ite me­ry­to­rycz­ne ar­gu­men­ty, gdy są zgła­sza­ne przez „nie­wła­ści­we" oso­by. Nie moż­na się do­ga­dać w spra­wach zu­peł­nie nie­po­li­tycz­nych wła­śnie z po­wo­du wiel­kich emo­cji w Sej­mie. A to wszyst­ko ma zwią­zek z tym, że nie za­ła­twio­no spraw smo­leń­skich.

Za­wsze do te­go wra­ca­my. Smo­leńsk ja­ko pra­przy­czy­na wszyst­kie­go?

To oczy­wi­ste, że po tym, co pań­stwo ro­bi w spra­wie śledz­twa, trud­no mieć do nie­go za­ufa­nie, trud­no, by po­li­ty­cy so­bie ufa­li. A tam, gdzie jest nie­uf­ność, po­ja­wia się agre­sja.

To po co pa­ni po­li­ty­ka?

Jest to ja­kaś kon­ty­nu­acja te­go, co ro­bił mój mąż. Nie je­stem nim, nie za­stą­pię go, mam in­ny cha­rak­ter, po­my­sły, więc nie pró­bu­ję go na­śla­do­wać. Dla­cze­go w to we­szłam? By­łam na­ci­ska­na przez wie­lu lu­dzi z róż­nych miejsc i śro­do­wisk, na­ma­wia­no mnie, bym kan­dy­do­wa­ła. I nie ża­łu­ję, bo zwłasz­cza tam, w okrę­gu, spo­tka­łam się z wiel­ką, naprawdę po­nad­par­tyj­ną życz­li­wo­ścią. Dla tych lu­dzi chcę pra­co­wać.

Pa­ni krąg zna­jo­mych zmie­nił się na „smo­leń­ski"?

Rze­czy­wi­ście przez pierw­sze pół ro­ku po ka­ta­stro­fie mie­li­śmy bar­dzo czę­sty kon­takt ze so­bą. By­ły spo­tka­nia na­sze, z pro­ku­ra­to­ra­mi, wy­jazd do Smo­leń­ska, przy któ­rym nie­ste­ty po­ja­wi­ły się ja­kieś bez­sen­sow­ne tar­cia. By­ły też po­my­sły po­wo­ła­nia wspól­ne­go dla wszyst­kich sto­wa­rzy­sze­nia, ale po­wiedz­my so­bie otwar­cie – te­go się nie da za­de­kre­to­wać.

Róż­ni­ce po­li­tycz­ne?

Nie, ale jak to w ży­ciu – lu­dzie ma­ją róż­ne tem­pe­ra­men­ty, do ko­goś czu­je się sym­pa­tię więk­szą, do ko­goś mniej­szą. Przy ca­łej so­li­dar­no­ści, któ­rą wszy­scy na pew­no od­czu­wa­my, ale na si­łę nic się nie da zro­bić, mu­si być mię­dzy ludź­mi ja­kaś che­mia.

Pa­ni z kimś od­czu­wa?

Choć­by wczo­raj by­łam u Jo­asi Ra­ce­wicz. To jest zresz­tą szcze­gól­na sy­tu­acja, bo my­śmy się po­zna­ły na ty­dzień przed ka­ta­stro­fą, kie­dy prze­pro­wa­dza­ła ze mną wy­wiad ja­ko z kan­dy­dat­ką na pierw­szą da­mę. Oka­za­ło się, że ma­my wie­lu wspól­nych zna­jo­mych, by­ło bar­dzo mi­ło i na od­chod­ne rzu­ci­łam jej: „Pa­ni Jo­asiu, mu­si­my się spo­tkać, po­ga­dać". No i spo­tka­ły­śmy się po ty­go­dniu na lot­ni­sku, kie­dy przy­wie­zio­no na­szych mę­żów...

A z ludź­mi spo­tka­ny­mi po ka­ta­stro­fie?

Na­praw­dę bar­dzo się po­lu­bi­łam z Ba­sią Sta­siak. Jo­asia Ra­ce­wicz za­dzwo­ni­ła do mnie te­raz w grud­niu i mó­wi: „Ba­sia jest cho­ra i sie­dzi sa­ma w do­mu, a ma dziś imie­ni­ny. Je­dzie­my!". Mo­ja cór­ka, kie­dy się do­wie­dzia­ła o tym, że by­łam u Ba­si, po­wie­dzia­ła...

„Po coś ty tam po­je­cha­ła, pew­nie ry­cza­ły­ście ca­ły wie­czór"?

Nie, wręcz prze­ciw­nie! Na­mó­wi­ła mnie, że­bym wy­cią­gnę­ła Ba­się gdzieś na kon­cert, do  te­atru. Raz się nie uda­ło, bo by­ła za­ję­ta, ale na pew­no jesz­cze pój­dzie­my, bo mam do niej wie­le sym­pa­tii, ser­ca...

A w Sej­mie?

Wi­du­ję cza­sem Jac­ka Świa­ta z PiS, bar­dzo mi­ły pan, o du­żej kul­tu­rze oso­bi­stej. Są też in­ni, nie li­czę tu oczy­wi­ście Paw­ła De­re­sza, bo my z nim i z je­go żo­ną przy­jaź­ni­li­śmy się ro­dzi­na­mi od wie­lu lat, za­wsze spę­dza­li­śmy ze so­bą świę­ta i przy­jaź­ni­my się na­dal. Zro­bi­li­śmy so­bie ostat­nio spo­tka­nie na Trzech Kró­li.

To, co pa­ni ma na szyi i kol­czy­ki to krzyż je­ro­zo­lim­ski?

Ku­pio­ny naprze­ciw­ko Ba­zy­li­ki Gro­bu Pań­skie­go. Je­stem oso­bą wie­rzą­cą.

I dla­te­go mąż miał ka­to­lic­ki po­grzeb?

Wszy­scy ra­zem: i ro­dzi­ce, i dzie­ci nie wy­obra­ża­li­śmy so­bie, że­by mo­gło być ina­czej. Dziś też uwa­żam, że by­ła to do­bra de­cy­zja i nikt nie ma pra­wa te­go kry­ty­ko­wać.

A ktoś pró­bo­wał?

Na Kon­gre­sie Ko­biet w 2010 ro­ku An­drzej Ole­chow­ski dzi­wił się, że po­li­ty­cy le­wi­cy są cho­wa­ni po ka­to­lic­ku. Zro­bi­ło mi się bar­dzo przy­kro. To nie on po­wi­nien de­cy­do­wać.

A Ko­ściół?

Nie miał żad­nych za­strze­żeń, a ce­re­mo­nii po­grze­bo­wej prze­wod­ni­czył abp Sła­woj Le­szek Głódź, któ­ry do­brze znał mę­ża.

Nie my­śla­ła pa­ni o tym, że mo­że lu­dzie ma­ją już dość Smo­leń­ska?

Oczy­wi­ście, sa­ma mam dość! Lu­dzie ma­ją dość te­go, że od dwóch lat o tym się tyl­ko ga­da i nic z te­go nie wy­ni­ka: ani śledz­twa, ani po­mni­ka, nic nie za­ła­twio­no, tyl­ko skłó­co­no Po­la­ków!

Pa­nią to do­ty­ka?

Na­wet pod­czas ostat­nie­go po­sie­dze­nia, gdy by­ło ja­kieś wy­stą­pie­nie na te­mat Smo­leń­ska, to sły­sza­łam z mo­jej, le­wej stro­ny, zło­śli­we ko­men­ta­rze, żar­ty...

To chy­ba nie jest mi­łe?

By­ło mi strasz­nie przy­kro... Ale też ja się tym lu­dziom nie dzi­wię, wszy­scy je­ste­śmy zmę­cze­ni.

Zna pa­ni te wszyst­kie ra­por­ty MAK, Mil­le­ra, NIK, cząst­ko­we Ma­cie­re­wi­cza?

Nie ogar­niam te­go, nie śle­dzę, bobym zwa­rio­wa­ła. Ow­szem, czy­tam do­nie­sie­nia pra­so­we, pod­su­mo­wa­nia i omó­wie­nia, ale na sa­me ra­por­ty nie mam już ani si­ły, ani ocho­ty... Ro­zu­miem tych, któ­rzy to do­kład­nie śle­dzą, ale sa­ma te­go nie ro­bię.

Bo to bo­li?

To mo­że i ba­nał, co po­wiem, ale mo­je­go mę­ża i tak mi nikt nie zwró­ci. A oglą­da­nie po raz set­ny w te­le­wi­zji szcząt­ków sa­mo­lo­tu i ma­te­ria­łów z tam­tych dni jest dla mnie, dla mo­ich dzie­ci bar­dzo bo­le­sne...

Ucie­ka pa­ni od te­go?

Bę­dę to pa­mię­ta­ła za­wsze, ale nie mo­gę słu­chać wspo­mnień, jak się ko­lej­ni lu­dzie do­wie­dzie­li o ka­ta­stro­fie. Co mam wte­dy opo­wie­dzieć? Że za­czę­li­śmy ży­cie nu­mer dwa? Tak się prze­cież sta­ło, bo śmierć mę­ża jest ce­zu­rą, któ­ra spo­wo­do­wa­ła, że wszyst­ko mu­sie­li­śmy so­bie uło­żyć na no­wo.

Uda­ło się?

Ży­je­my ina­czej. Mo­je do­ro­słe stu­diu­ją­ce dzie­ci trosz­czą się o mnie. Cza­sem to na­wet jest za­baw­ne, jak mnie pil­nu­ją: „A do­kąd idziesz?", „O któ­rej bę­dziesz?". Dzwo­nią i py­ta­ją, gdzie je­stem... Je­ste­śmy te­raz trój­ką po­łą­czo­nych wspól­nym do­świad­cze­niem przy­ja­ciół.

—rozmawiał Robert Mazurek