Jest pan przeciwny referendum w tej sprawie?

Jestem przeciwny zadawaniu pytań w stylu „czy jesteś za tym, żeby być pięknym, zdrowym i bogatym", bo odpowiedź jest oczywista.

Ale 80 proc. Polaków jest przeciw wydłużeniu wieku emerytalnego.

Bo myślą, że to wybór, czy podnieść wiek czy nie podnieść. W takiej sytuacji i tak dziwi mnie, że jest aż tyle osób opowiadających się za podniesieniem wieku emerytalnego, co świadczy o tym, że mamy wysoki poziom świadomości ekonomicznej. Referendum byłoby moż- liwe pod warunkiem odpowiedniego sformułowania pytań. Trzeba przedstawić w nich alternatywę dla zmian – w przypadku pozostawienia obecnego wieku emerytalnego podwyżki podatków lub znacznie niższe emerytury. Tak byłoby uczciwie.

Polacy są zdezorientowani, bo rząd przez cały czas przekonywał, że obligatoryjne wydłużenie wieku emerytalnego nie jest potrzebne i zamiast tego będzie można wybrać dłuższą pracę za wyższe świadczenie. Skąd ten zwrot o 180 stopni?

W czasie zeszłorocznej dyskusji o zmianach w OFE rząd pokazał, jak niskie mogą być emerytury w systemie wprowadzonym w 1999 roku (uzależnia on wysokość emerytury od zgromadzonego kapitału w ZUS i OFE), jeżeli nie będziemy dłużej pracować. Dzisiejsza propozycja jest więc konsekwencją tamtej argumentacji. Proszę zauważyć, że wiek emerytalny podnoszony jest w całej Europie, a Komisja Europejska w świeżo opublikowanym raporcie poświęconym emeryturom potwierdza, że zrównanie i wydłużenie wieku emerytalnego to konieczność.

A może zamiast tego przejść na tani w utrzymaniu model kanadyjski z minimalną, jednakową dla wszystkich, emeryturą, gdzie o resztę musi zadbać obywatel? Taki model zamierza forsować PiS, wcześniej opowiadał się za nim Waldemar Pawlak.

Ta propozycja to likwidacja reformy z 1999 r. Żeby móc poważnie rozmawiać o takim wariancie, musiałyby zostać przedstawione wyliczenia i skutki takiej zmiany, szczególnie wobec osób, które już zgromadziły kapitał emerytalny na swoich indywidualnych kontach.

Prezes NBP Marek Belka określił premiera Włoch Maria Montiego mianem bohatera, bo nie rozkłada reform na 30 lat jak u nas. Gorzkie słowa, prawda?

Zawsze zgodzę się z opinią, że zmiany powinny być przeprowadzane szybciej i bardziej radykalnie. Cieszą mnie dopingujące opinie, bo równoważą 99 proc. głosów, które mówią: rozdawać i nic nie robić.

Prezes Belka zwracał uwagę na pozytywną ocenę Polski na świecie, a to konkretne porównanie dotyczyło wyłącznie tempa podnoszenia wieku emerytalnego. Pa- miętajmy, że Włochy stanęły nad  przepaścią i bez radykalnych działań mogłyby zbankrutować. Polska jest w takiej sytuacji, że może przeprowadzać zmiany stopniowo. Nie jest pod ścianą. Teraz stanęliśmy przed  wyborem: czy chcemy działać stopniowo, własnym tempem, z polską mądrością, która powoduje, że od 20 lat nie mamy recesji – czy nic nie robić i potem znaleźć się pod nadzo- rem i presją zewnętrzną, jak to się zdarzyło w większości krajów w naszym regionie, i oczywiście – to najbardziej drastyczny przykład  – ostatnio w Grecji.

Czy to już koniec polityki „tu i teraz" oraz „ciepłej wody w kranie"?

Nie ma sprzeczności między polityką bieżącą a długoterminową. Premiera interesuje, jak Polska będzie wyglądała za 10 – 20 lat. Aby wtedy była silnym krajem, stabilnym finansowo, trzeba dziś stopniowo wprowadzać zmiany. Premier Tusk wygrał wybory i teoretycznie mógłby spocząć na laurach, tylko że fundamenty ekonomiczne ulegałyby erozji i wiarygodność Polski zostałaby podważona.

A premier myśli długofalowo. Dlaczego Włosi są tak źle oceniani na rynku, choć pod względem zamożności są krajem w niebywale dobrej sytuacji? Odpowiedź jest prosta. Inwestorzy i analitycy oceniający wiarygodność państw mówią: „to kraj, który przez ostatnie dziesięć lat stał w miejscu i nie ma żadnej perspektywy rozwojowej, jego konkurencyjność osłabnie. Szansa na odzyskanie naszych pieniędzy maleje". Rynki finan- sowe oceniają przyszłość. To się teraz najbardziej liczy, a nie rok 2012 czy  2013.

Szkoda jednak, że rząd nie reformował śmielej w poprzedniej kadencji. Mielibyśmy mniejszy deficyt, dług, a więc więcej luzu.

Sztuką nie jest zbijać deficyt, tylko prowadzić taką politykę, by z jednej strony się rozwijać, a z drugiej poprawiać finanse publiczne.

Proszę pamiętać, że w poprzedniej kadencji głównym zadaniem było nie dać się kryzysowi. Musieliśmy nawigować tak, by statek wciąż płynął. To, że Polska cały czas się rozwija, a równocześnie w ciągu dwóch ostatnich lat zrobiliśmy więcej, by ograniczyć deficyt, niż kraje przymuszone do tego przez kryzys, jest wartością dostrzeganą we wszystkich krajach świata. Niestety – oprócz Polski.

Dlaczego?

Takie właśnie pytanie słyszę często za granicą. OECD nazywa nas w ostatnim raporcie gwiazdą wzrostu gospodarczego. Z pozycji osoby, która spędziła sporo czasu, pracując w Londynie, trudno mi czasem zrozumieć, dlaczego w Polsce sukces musi być mierzony wyłącznie skalą porażki drugiej osoby. Dlaczego na każdy fakt opisujący polskie osiągnięcia jest tak gwałtowna reakcja wskazująca, że to nieważne, bo coś innego szwankuje. A w normalnym świecie sukces jednego może być również sukcesem drugiego. Jeśli pan wejdzie na jakikolwiek polski portal, okaże się, że „zielona wyspa" jest obiektem ironizowania i wyśmiewania. Na szczęście inaczej patrzy na to opinia międzynarodowa. Cieszę się, że „zielona wyspa" wypiera „Polnische Wirtschaft" jako skojarzenie z Polską.

Ale zamiast mówić o zielonej wyspie, można było wykorzystać kryzys i łatwo przekonać społeczeństwo do reform. Powiedzieć, że wszystko się wali i nie mamy innego wyjścia.

Rzecz w tym, że w Polsce nic się nie wali i mamy ten komfort, że możemy zmiany przeprowadzać stopniowo. To pozwala nam utrzymywać optymizm i ducha przed- siębiorczości Polaków pomimo światowego kryzysu, a to z kolei przekłada się na wzrost gospodarczy.

Jako premier obciął pan przed samymi wyborami emerytury i nie wypłacił sferze budżetowej podwyżek. W efekcie wybory przegrał pan z kretesem. Będąc sceptycznym wobec szybkich i radykalnych zmian, wyciąga pan wnioski z własnych doświadczeń z początku lat 90.?

Trudno tamtą sytuację porównywać z obecną: wtedy miało miejsce leczenie w warunkach katastrofy. Mieliśmy scenariusz grecki. Teraz potrzebujemy tylko rozsądnego zarządzania zmianami w gospodarce.

Podobno odradzał pan premierowi nazywanie zmian reformami, bo to określenie denerwuje ludzi, kojarzy się z czymś bolesnym.

Pan premier wie najlepiej, jak się komunikować z wyborcami.

Ale ułatwienia w działalności biznesu, deregulacja czy ograniczenie biurokracji to nie są bolesne reformy i kryzys nie był dla nich żadną przeszkodą. Dlaczego w tej kwestii drepczemy w miejscu? To chyba największe porażki rządu?

Powiem tak – tempo zmian zawsze mogłoby być szybsze. Jak pan widzi, w programie rządu na nową kadencję stanowi to zadanie priorytetowe. W exposé padły bardzo konkretne zapowiedzi w tej materii. Natomiast trzeba też uważać, by nie przesadzać – obciążenia podatkowe, wbrew powszechnemu odczuciu, należą w Polsce do najniższych w Europie.

Tyle że rosną. Podwyżka VAT, a ostatnio składki rentowej po stronie pracodawców i morderczy podatek od kopalin. Leszek Balcerowicz zarzuca wam, że za bardzo skupiacie się na podwyżkach podatków zamiast na cięciach wydatków.

Żeby rzetelnie porównywać te kwestie, należy pamiętać, że po stronie dochodów mamy olbrzymią absorpcję środków unijnych, a to chyba cieszy. Natomiast na przykładzie miedzi widać, jak bardzo wszyscy przyzwyczaili się do tego, że fajnie mieć na swoim podwórku „kopalnię złota" i nie płacić od tego daniny. Wszędzie na świecie bogactwa naturalne są opodatkowane, bo są wspólnym dobrem. Kwestia ta wyszła przy okazji dyskutowania o wydobyciu gazu łupkowego. Okazało się, że mamy regulacyjną lukę.

Premier spotyka się z klubami opozycji w sprawie emerytur i wygląda to jak rozmowa głuchego z niemową. Czy jest szansa na ponadpolityczny pakt w odniesieniu do choćby kilku strategicznych dziedzin?

To dobre pytanie. Może kiedyś do tego dojdzie. Dziś chyba skojarzenia z Frontem Jedności Narodu są nadal tak silne, że myślenie w kategoriach konsensusu wokół kwestii strategicznych jest niewyobrażalne.

Taki pakt mógłby dotyczyć też wejścia Polski do strefy euro.

Z perspektywy najbliższych miesięcy czy lat dyskusja na ten temat jest abstrakcyjna. Strefa euro przeżywa ogromne zawirowania. W tak ogromnej niepewności nie ma sensu składanie jakichkolwiek deklaracji.

Kryzys skompromitował polityków, którzy kupowali popularność kosztem doprowadzenia swych krajów na skraj katastrofy. Nawet w USA republikanie i demokraci nie są w stanie się dogadać, czy ciąć wydatki czy podnosić podatki. Czy mamy do czynienia z upadkiem klasy politycznej?

Jak widać na przykładzie wielu krajów, w tej sprawie najlepiej zdać się na wyborców. To oni zdecydowali, które rządy musiały odejść, a które dostały mandat do dalszego rządzenia. W Polsce premier Tusk otrzymał silny mandat i dlatego jest zdeterminowany, żeby dokonywać zmian.

Grecja dostała właśnie kolejne 130 mld euro pomocy. Może lepiej pozwolić jej zbankrutować i wyjść ze strefy euro, zamiast dorzucać kolejne miliardy i obciążać kraje biedniejsze, takie jak Polska?

Bezpośrednio nie ponosimy żadnych kosztów związanych z trudną sytuacją krajów południa Europy. A bankructwo Grecji mogłoby mieć katastrofalne skutki dla całego kontynentu i dlatego zasadne jest okazanie temu krajowi pomocy pod warunkiem przedstawienia wiarygodnej ścieżki naprawczej. Tak jak postępowano z Polską w latach 90. Nie ma takiego programu, nie ma o czym rozmawiać. Jeśli jednak kraj rzeczywiście chce naprawić gospodarkę, partnerzy powinni w tym procesie pomóc, bo jest to w interesie większej wspólnoty.

Sytuacja, w jakiej znalazła się Grecja, i sposób jej traktowania rodzą pytanie o suwerenność. Czy to jest jeszcze suwerenne państwo?

Robienie reform pod presją wierzycieli i rynków jest zawsze trudniejsze, ale na koniec dnia to Grecy w nadchodzących wyborach w sposób suwerenny zdecydują, czy iść ścieżką naprawy czy szukać wyjścia w ogłoszeniu niewypłacalności.

Dawniej o suwerenności decydowały armie. Co teraz o niej decyduje? PKB? Wielkość długu?

Jak mawiała pani Thatcher, czasem warto oddać cząstkę suwerenności dla umocnienia suwerenności. Brytyjczycy są najlepszym tego przykładem. Zachowują status mocarstwa, ale części uprawnień zrzekli się na rzecz Unii Europejskiej. W wymiarze militarnym na tej zasadzie działa NATO.

Kiedy wreszcie skończy się ten kryzys? Ciągnie się już cztery lata. Tyle trwał wielki kryzys z lat 30.

A gdzie tam! Moim zdaniem dłużej. Gospodarka USA ruszyła dopiero w czasie wojny, w 1942 roku. Teraz też kryzys może trwać dziesięć lat lub więcej. Na pewno nie jesteśmy w sytuacji tradycyjnego, krótkiego cyklu koniunkturalnego, który po około dwóch latach prowadzi ponownie do ożywienia gospodar- czego.

Czy kryzys nas w ogóle czegoś nauczył? Skończy z życiem na kredyt?

Od XIV wieku państwa od czasu do czasu bankrutują z powodu braku zdolności spłaty zadłużenia. Zanim do tego dojdzie, często się wydaje, że tym razem im się uda tego uniknąć, że tym razem będzie inaczej. A kończy się tak samo. Zawsze towarzyszą temu turbulencje międzynarodowe i efekt domina. Oczywiście są kraje, którym to się przytrafia częściej. Rekordzista w Europie ogłosił niewypłacalność 13 razy. W tym sensie dobrze, że Polska cały czas pamięta lekcję z lat 80., straconą dekadę.

Dużo się ostatnio mówi o krachu neoliberalizmu i konieczności stworzenia nowego modelu gospodarki, najlepiej z „ludzką twarzą". Na ulicach mieliśmy „oburzonych" czy Okupuj Wall Street. Czy kapitalizm powinien się zmienić?

Przez ostatnie 200 lat kapitalizm przeszedł ogromne zmiany, trzymając się jednak podstawo- wych zasad. U nas wpisaliśmy je w credo Kongresu Liberałów w 1988 roku – wolność i odpowiedzialność, własność prywatna jako rękojmia wolności, swoboda stowarzyszania się i rządy prawa. Kapitalizm będzie się też zmieniał w XXI wieku pod wpływem wydarzeń, rozwoju technologii czy demokracji. Ci, którzy mówią, że kapitalizm się skoń- czył, zwykle nie podają, na czym nowy model gospodarki mógłby polegać.

Może na większej roli państwa, skoro, jak utrzymują liczni politycy, rynek zawiódł.

W kryzysie pierwszą reakcją rządów jest zapowiedź większych regulacji. Nikt nie widzi tego, że obecny kryzys zaczął się w sektorze finansowym, który jest najbardziej uregulowany ze wszystkich.

Czyli dalej jest pan liberałem?

Jestem, jak to powtarzam od 1988 roku, liberałem pragmatycznym.

Co to znaczy?

Nie zmienia się mój system wartości, ale wiedza i sytuacja gospodarcza. Co innego, gdy działa się w kraju zdominowanym przez własność prywatną, a co innego – państwową, gdy np. nie ma ani jednego prywatnego banku. A tak było w 1991 roku, gdy byłem premierem. Wtedy mówienie, że trzeba prywatyzować sektor bankowy z udziałem kapitału zagranicznego, było oczywistością, bo brakowało kapitału i wiedzy. Teraz, w sytuacji gdy jest tylko jeden bank publiczny, trzeba podkreślać, jaką ma wartość dla gospodarki i stabilności polskiego systemu finansowego.

Prawie dwa lata temu ostrzegał pan przed zagrożeniami związanymi z tym, że kapitał zagraniczny kontroluje ponad 70 proc. sektora bankowego w Polsce.

Widzimy, jak bardzo kryzys finansowy zmienił sektor bankowy w Europie, co zaczyna wpływać na stabilną od wielu lat sytuację polskiego sektora finansowego. Wynika to z tego, iż jedni właściciele zbankrutowali, drudzy chcą się wycofać, trzeci ograniczają politykę kredytową, a jeszcze inni chcą odegrać rolę konsolidującą. W sytuacji, gdy następują tak znaczne zmiany, dla Polski korzystne jest, że silny podmiot lokalny próbuje na nich skorzystać.

Mówi pan o PKO BP. Tyle że próba przejęcia BZ WBK w 2010 roku się nie udała. Czy gdy znów nadarzy się okazja, powinien z niej skorzystać?

Nie ma powodu, aby notowany na giełdzie bank nie mógł być pełnoprawnym uczestnikiem restruktury- zacji rynku na warunkach biznesowych.

Kiedy doczekamy się silnego polskiego kapitału prywatnego, który zacznie „odbijać" banki i rozpocznie ekspansję za granicą?

Polski biznes jest w coraz lepszej kondycji i prędzej czy później będzie w stanie dokonywać poważnych transakcji. Natomiast w moim myśleniu nie ma takiego pojęcia jak „odbijanie". Jest sympatia do ekspansji polskiego kapitału w kraju i za granicą.

Zaproponował pan rewolucję w nadzorze właścicielskim wraz ze zmianą procedur wyboru rad nadzorczych i zarządów spółek Skarbu Państwa. Marszałek Sejmu poprzedniej kadencji Grzegorz Schetyna skierował odpowiednią ustawę do zamrażarki, by – jak mu zarzucano – nie wycięto w firmach popieranych przez niego ludzi. Kiedy ta ustawa wejdzie wreszcie w życie? Czy rzeczywiście odpolityczni i wzmocni te spółki?

Projekt ustawy został już przyjęty przez rząd i przeszedł pierwsze czytanie w Sejmie. Moim zdaniem jest to dobra droga do podniesienia profesjonalizmu i przejrzystości w radach nadzorczych spółek z udziałem Skarbu Państwa. Trochę mnie zdziwiło, że projektu nie poparli zwolennicy „patriotyzmu w gospodarce", ale widać priorytetem dla nich jest wyłącznie bycie w kontrze wobec rządu.

O sztandarowym pomyśle PO, podatku liniowym, już pan pewnie zapomniał?

Nigdy nie mówiłem, że należy w Polsce wprowadzić podatek liniowy. Poza tym dziś w istocie i tak go mamy, bo 95 proc. obywateli w rzeczywistości płaci 17-procentowy podatek. W czasach zmagania się z kryzysem dalsze obniżanie podatków dla najbogatszych byłoby działaniem nieuzasadnionym i odwrotnym, niż to ma miejsce w innych krajach.

Rozważa pan powrót do polityki?

W jakimś stopniu już do niej wróciłem.

Ale wciąż stoi pan z boku.

Premier szanuje moją decyzję i mój świadomy wolontariat, bo pracę w radzie traktuję jako działalność społeczną i nie pobieram za to wynagrodzenia.

Jacek Rostowski wstąpił do PO, a pan?

Raz w życiu zapisałem się do partii i to był Kongres Liberalno-Demokratyczny. Była to dla mnie ciężka decyzja. Gdy jest się w wieku dojrzałym, nie jest tak łatwo ponownie się gdzieś zapisać.