Nie będę tępym, ślepym bagnetem

Bo koncepcja rządu technicznego jest dziś czystym szkodnictwem politycznym. Zeszłotygodniowa manifestacja pokazała, że rodzi się pewien potencjał sił, a teraz okazuje się, że ta para może iść w gwizdek, byleby ten gwizdek był zawieszony na szyi Jarosława Kaczyńskiego.

Skrajnie trudno mi sobie wyobrazić jakieś nadzwyczajne wydarzenia, które skłoniłyby mnie do głosowania za Kaczyńskim jako szefem rządu

Przecież pan nie wierzy, że taka manifestacja może zmieść rząd.

Oczywiście, że nie, ale było to niesłychanie interesujące wydarzenie. Pokazało społeczną kapitalizację ewidentnych błędów Platformy. Doszło do nałożenia na siebie różnych podziałów społecznych. Do podziału społeczno-gospodarczego doszedł podział ideowo-religijny i podział smoleński.

A na wszystkim wygrał Jarosław Kaczyński.

Ma tu niewątpliwie najlepszą pozycję, ale proces o polityczną kapitalizację tej siły trwa. Jak dotąd Kaczyński mocno sponiewierał przewodniczącego Dudę i o. Rydzyka, bo w sensie społecznym to on był wyłącznym organizatorem manifestacji...

I jeszcze mocniej sponiewierał Zbigniewa Ziobrę.

Zgadza się. Na pewno nie jest to nasze zwycięstwo, ale też nie jest to żadna klęska.

Z czym ma się wyborcom kojarzyć Solidarna Polska?

Dla nas wybór „Polska solidarna kontra Polska liberalna", czyli hasło z 2005 roku, jest czymś serio. Traktujemy to poważnie, zwłaszcza po eksperymencie z Zytą Gilowską...

...który wspieraliście głosując za jej ustawami?

Tak, głosowaliśmy za nimi.

Co czyni dziś wasze deklaracje lekko groteskowymi.

Nie widzę w tym żadnej groteski. Zgłaszaliśmy daleko idące wątpliwości w dyskusjach wewnętrznych, ale nie mówiliśmy o tym na zewnątrz.

Cymański raz coś bąknął, choć i on głosował wiernie za ustawami Gilowskiej. A pan, Ziobro czy Kurski nigdy nawet nie zająknęliście się na tematy gospodarcze. Olśniło was po pięciu latach?

Wiem, że pan żyje z szyderstw...

A gdzie tu było szyderstwo? Pytam śmiertelnie poważnie i nie pozwolę panu tego zwekslować w ten sposób, że oto Mazurek kpi.

Dobrze, to niech pan posłucha. W ówczesnej sytuacji PiS nikt nie chciał wziąć na siebie – i to nie ze strachu – wywołania ciężkiego sporu wewnątrz partii na tle polityki społeczno-gospodarczej. Najgłośniej wyrażał te wątpliwości na posiedzeniach klubu Tadeusz Cymański, ale podnosiłem je i ja, i Kazimierz Ujazdowski, bo wszyscy patrzyliśmy na konsekwencje społeczne propozycji Gilowskiej, które nie miały nic wspólnego z ideami Polski solidarnej. Ale rzeczywiście nic nie zrobiliśmy, bo byliśmy wewnętrznie rozstrzeleni oraz przekonani, że PiS nie stać na spór wewnętrzny,

Kurski przekonywał mnie w wywiadzie, że jest konserwatywnym liberałem. Po kolejnym piruecie już nie jest, rozumiem. Ale nie boi się pan, że wasze nawrócenie na solidaryzm społeczny jest mało wiarygodne?

Nas stać na to, by powiedzieć, że z rozsądku politycznego czy specyficznego oportunizmu błądziliśmy. Czy Jarosław Kaczyński kiedykolwiek powiedział, że kurs polityczny, za który jako premier i szef partii brał odpowiedzialność, to był błąd?

On nie uważa, że to był błąd.

Ale nie da się twierdzić, że PiS i Jarosław Kaczyński realizują program Polski solidarnej oraz jednocześnie bronić – a on to robi – polityki Gilowskiej.

Pan się tak przyzwyczaił do kozetek TVN, że ciągle panu tylko Kaczyński w głowie. A ja pytałem o waszą wiarygodność, nie jego.

Wiarygodność jest zawsze w stosunku do otoczenia. Jeśli ktoś mówi o programie solidarnej Polski, to na stole leżą dwie oferty: PiS i nasza. Jest pytanie, która z nich jest bardziej wiarygodna i to dlatego wspominam o Jarosławie Kaczyńskim, a nie dlatego, że korzystam z kozetek TVN.

Trudno nie dostrzec, że zajmujecie się głównie recenzowaniem Kaczyńskiego. Poprosiłem Kurskiego, by przez pięć minut zareklamował  swą partię bez wymieniania nazwiska Kaczyński. Nie był w stanie.

Generalnie to nie jest zaskakujące.

No nie jest. Jak się patrzy na wasze życiorysy...

To nie tylko życiorysy. Mówiąc o Solidarnej Polsce, partii wybijającej się na istnienie, nie można całkowicie lekceważyć kontekstu PiS i Jarosława Kaczyńskiego. Oprócz stosunku do idei solidarnej Polski zupełnie zasadniczą różnicą między nami jest to, że w Solidarnej Polsce nie ma Kaczyńskiego.

A ja namawiam kolegów do zadeklarowania już teraz, że nigdy nie poprzemy rządu z Jarosławem Kaczyńskim na czele.

Pan nie zagłosuje za rządem Kaczyńskiego?

Nie, on się po prostu nie nadaje na szefa rządu.

Nigdy go pan nie poprze?

Hm... Powiedzmy tak: skrajnie trudno mi sobie wyobrazić jakieś nadzwyczajne wydarzenia, które skłoniłyby mnie do głosowania za Kaczyńskim jako szefem rządu. I to jest ta fundamentalna  różnica między nami a Prawem i Sprawiedliwością. Powtarzam, że różni nas nie tylko to, że w Solidarnej Polsce pana Jarosława Kaczyńskiego nie ma, ale i to, że według nas on całkowicie nie nadaje się na premiera.

Długie pięć lat pan, wicepremier w rządzie Kaczyńskiego, nosił tę tajemnicę.

No, nie tak długo, proszę sięgnąć choćby do mojej książki z 2009 roku.

Napisanej po tym, jak pana wyrzucili z PiS.

Proszę pana, nie może być premierem ktoś, kto popełnia tak katastrofalne błędy jak Jarosław Kaczyński. Pierwszym było, że w 2006 roku nie rozwiązał Sejmu i nie ogłosił przedterminowych wyborów, które PiS by wygrał i nie potrzebowałby koalicjantów. Drugim błędem była prezydencka nowelizacja ustawy lustracyjnej. Ja mogę zrozumieć racje, które stały za ochroną informacji wrażliwych, ale to był katastrofalny błąd, który spowodował powstanie potężnej koalicji środowisk opiniotwórczych, korporacji i mediów przeciwko nam. W pierwszą nowelizację umoczona była po uszy Platforma, co dawało jej ochronę medialną, w drugiej już PO nie było, więc wyłożyliśmy się jak miło. Kardynalny, dyskwalifikujący błąd. I wreszcie sprawa moja...

Pan też był błędem PiS?

Nie ja, ale panowie Kaczmarek, Kornatowski i Marzec. Czym innym było pogonienie Dorna, ale zastąpienie go panami znanymi z hotelu Marriott jest już katastrofą. Co z tego, że i do tego błędu Kaczyński się przyznał? Nie jest ważne rzucone, nawet publicznie, „ot, popełniłem błąd", ale dokonanie głębokiej analizy, jak było możliwe popełnienie takiego błędu.

To niech socjolog Ludwik Dorn opowie o błędach polityka Dorna. Popełnił pan jakieś?

Bardzo grubym błędem było to, że kontestowałem okrągły stół.

Dobrze, ale do klasówek szkolnych też już nie wracamy. Jakieś świeższe przykłady?

Kiedy w okolicy 2006 roku PiS wprowadzał zmiany do statusu dające absolutną władzę Kaczyńskiemu, powinienem montować koalicję przeciwko temu. Rozumowałem, że po AWS jest potrzebny silny przywódca, a Kaczyński to generalnie trudny człowiek, ale przecież nie oszaleje. No i okazało się, że oszalał.

Pańskim błędem było to, że nie uwierzył pan, iż Kaczyński może być aż tak złym człowiekiem, jakim jest? Ludzie będą pękać ze śmiechu, jak to przeczytają.

To trudno.

Pan naprawdę nie widzi, że kiedy pytam pana o jego błędy, to pan mi mówi, że Kaczyński jest potworem?

To pańska interpretacja. Moim błędem było to, że nie przeczytałem uważnie zmian w statucie PiS. Powinienem to zrobić i stworzyć wewnątrz PiS koalicję pod hasłem: „Musimy go ograniczać, bo to się źle skończy".

Nie ma pan poczucia niesmaku w związku ze złamaniem zeszłorocznej umowy Dorn – PiS?

Ja jej nie złamałem.

Obiecywał pan, że nie będzie w klubie wrogim wobec PiS.

Dokładnie było to sformułowane tak, że nie będę członkiem klubu popierającego rząd, wobec którego PiS jest w opozycji.

Już po wyborach pisał pan: „Poza formalnymi są jeszcze zobowiązania moralne. Nie po to ponad 18 tys. wyborców PiS mi zaufało, bym ich wystrychnął na dudka i przystępował do obozu Platformy". A myśli pan, że te 18 tys. wyborców PiS zaufało panu po to, by powoływał pan konkurencję dla PiS?

Zrobiłem wszystko, co było trzeba. Nie jestem w obozie Platformy, więc nie uważam, bym wystrychnął moich wyborców na dudków, choć być może niektórzy z nich chcieliby, bym był w PiS.

Obiecywał pan: „Zdecydowałem się pozostać posłem niezrzeszonym".

Po wyborach poszedłem do Klubu PiS z sercem na dłoni pytając o to, jak będą wyglądać relacje między nami, skoro nie zamierzam wstępować do Klubu PiS. I zapowiedziałem, że nie zgodzę się na powtórzenie sytuacji z poprzedniej kadencji, kiedy odsyłano mnie od jednego do drugiego posła, czekałem trzy tygodnie, miesiąc, a potem nic z tego nie było.

Używa pan wielu słów, by opisać prostą sytuację: wszedł pan dzięki PiS do Sejmu i przy pierwszej okazji się na nich wypiął.

W kampanii wyborczej nie ukrywałem, że zamierzam zostać posłem niezrzeszonym.

A zamiast tego jest pan w partii, która mówi, że „chce wziąć PiS w kleszcze".

Tak mówi Jacek Kurski. Ja mówię, że chcemy z PiS rywalizować, być dla nich alternatywą.

Gdyby pańscy wyborcy szukali rok temu alternatywy dla PiS i PO, to głosowaliby na Prawicę Rzeczypospolitej czy PJN?

Czymś nieetycznym byłoby, gdybym przystąpił do obozu władzy, ale zamiast tego jestem nadal posłem opozycyjnym. Mam poczucie, że moje rachunki z PiS są zapłacone. Ja zapisów umowy z PiS przestrzegam.

Bo nikt nie przewidywał rozłamu w PiS.

Ale ja się zabezpieczyłem. Targowałem się o konkretne sformułowania z panem Błaszczakiem, który występował w roli domofonu pana Kaczyńskiego i swoje wytargowałem.

Moja 9-letnia bratanica miała odrobić lekcje i pójść się bawić. Odrobiła źle, ale i tak poszła się bawić. Na zwróconą uwagę przypomniała, że ona miała tylko odrobić i się bawić. Nie było mowy, że ma je odrobić poprawnie.

Dzieci powinny odrabiać lekcje prawidłowo...

...A politycy powinni postępować inaczej niż prawnicy z amerykańskich filmów i nie wykorzystywać kruczków prawnych.

Ja uważam, że po drugiej stronie była pełna świadomość, po co mi ten zapis. Skoro się na to zgodzili, to znaczy, że wiedzieli, co może się stać. Po wyborach chciałem współpracować z PiS, ale z nimi się nie da.

Chciał pan współpracować tak, że nie wszedłby pan do klubu, a oni mieli panu dawać możliwości przemawiania w ich imieniu, ważne funkcje etc. Ciekawy układ.

Proszę pana, byłem współzałożycielem Prawa i Sprawiedliwości, twórcą jego nazwy, ministrem, wicepremierem i marszałkiem Sejmu, co więcej, posłem ogólnie inteligentnym, sprawnym i pracowitym, więc nie było żadnego powodu, bym redukował swój status do roli tępego, ślepego i zardzewiałego bagnetu pana Kaczyńskiego. I tyle.

To właśnie była deklaracja ambicji Ludwika Dorna.

Nie ukrywam, że mam bezwstydnie dobre zdanie o sobie samym.

Pana z Kaczyńskim nie podzielił traktat lizboński, polityka Gilowskiej czy lustracja. Mogliście mieć nieco inne zdanie, ale to były detale. Podzieliły was ambicje.

A co pan rozumie przez ambicje?

Pan chciał być pierwszym po Bogu w PiS, a Kaczyński żądał całkowitego posłuszeństwa i statusu półboga panu nie dał.

Jednego chciałem i do tej ambicji się przyznaję: jest nią sprawstwo polityczne. Innymi słowy, w żadnym układzie nie zgodzę się na rezygnację z podmiotowości. Rozumiem, że nie zawsze moje racje zwyciężą, taki jest gorzki chleb polityka, że czasem jest przegłosowany, ale nie mam zamiaru rezygnować...

...Ze swych ambicji?

A tą ambicją jest chęć pozostawienia w rzeczywistości dobrego śladu, w którym jest część mnie. W ten sposób w życiu publicznym osiągamy długowieczność albo wręcz nieśmiertelność. Tak jak reprodukujemy się w dzieciach, tak polityk przedłuża się w czasie przez swoje czyny. Mnie zabraknie, ale moje czyny się zapisały.

Nie ma we mnie pisowskiego zapału, ale pańscy wyborcy spytaliby: jak się chce pan zapisać? Rozbijając jedność prawicy?

Jeśli ktoś rozwalał PiS, to sukcesywnie z roku na rok pan Jarosław Kaczyński. W PiS prawo do podmiotowości i politycznego sprawstwa może mieć tylko Kaczyński. A jeśli ktoś, szanując hierarchię, takie ambicje przejawia, to nie ma dla niego miejsca. Dlatego teraz mogę współpracować z PiS, ale z zewnątrz.

Jak możecie współpracować z PiS, skoro łączy was kanibalizm? Nie ma innego elektoratu niż pisowski, który mógłby głosować na Solidarną Polskę.

Myślę, że już jest, a wkrótce będzie go jeszcze więcej. Szukałbym go wśród ludzi o poglądach centrowych i centroprawicowych, którzy nie głosowali na PiS, ale rozczarowanie Platformą powoduje, że muszą znaleźć inną partię. Wielu z nich nigdy nie zagłosuje na PiS, bo jest tam Jarosław Kaczyński. I to nie dlatego, że obrzydziły go media mętnego nurtu, jak mawia ojciec dyrektor. Zresztą to określenie powinno wejść do powszechnej polszczyzny. Swoją drogą, nie spodziewałem się po ojcu dyrektorze takiej igrającej ze słowami inwencji językowej: mainstream, ment-stream, mętny nurt...

Wróćmy do tych wyborców.

Oni nie chcą, by ktoś rządził Polską tak, jak rządzi PiS.

Ci wszyscy ludzie, którzy nie lubią PO, ale nie cierpią Kaczyńskiego, jeszcze bardziej nienawidzą Ziobry.

Nie mam takiego poczucia, ale powiem tak: jeśli ktokolwiek ma szansę przełamać ten wizerunek, to bardziej Zbigniew Ziobro niż Jarosław Kaczyński.

Zmieńmy temat. Myśli pan, że wygracie na sprzeciwie wobec paktu klimatycznego?

Wprowadzenie go od stycznia 2013 roku będzie straszliwym uderzeniem, wartym od 0,5 proc. do nawet 1 proc. PKB rocznie do 2020 roku – o tyle niższy będzie wzrost gospodarczy. Powodem będzie nie tylko wzrost cen energii, ale także rosnąca inflacja i ucieczka miejsc pracy. Pakiet klimatyczny wprowadza coś w rodzaju podatku węglowego, który najmocniej bije w takie kraje jak Polska, które większość energii wytwarzają z węgla.

Co możemy zrobić?

Jeśli nie w całości rozmontować te regulacje, to chociaż w znacznej części je osłabić.

Przecież już raz próbowano, ale się nie udało.

Ale to było w epoce przedkryzysowej. Dziś jest inaczej, powstaje klimat do rewizji takiej polityki.

Polacy jeszcze się tym nie martwią, bo nie dostali wyższych rachunków.

Inicjatywę Solidarnej Polski wsparły trzy największe centrale związkowe: „Solidarność", OPZZ i Forum Związków Zawodowych, a do zespołu parlamentarnego zajmującego się tą sprawą weszli posłowie ze wszystkich klubów, prócz Ruchu Palikota. I przyznaję, że zaangażowałem się w to nie tylko ze względu na cel, ale także na próbę rozszerzenia obszarów współpracy w życiu publicznym. W sprawie pakietu klimatycznego taka współpraca istnieje.

I naprawdę myślicie, że się uda?

Odpowiedzialność spoczywa nie tylko na nas. My, współtworząc nacisk obywateli, dajemy też instrument do ręki rządom. Innymi słowy, niech rządy grają na skrzypkach, partie polityczne na trąbach, a związki zawodowe na bębnach i niech z tego powstanie jedna muzyka.

Raczej kocia, ale dajmy już temu spokój. Pan naprawdę myśli, że jest szansa na komisję obywatelską w sprawie Smoleńska?

Jeżeli Platforma jest przekonana, że kluczowe elementy raportu Millera o ostatnich kilku minutach lotu do Smoleńska to prawda, która się obroni, to raczej nie ma wyjścia. Tak im się wszystko sypie w związku z ekshumacjami, że kłamstwo goni kłamstwo i to wszystko wychodzi na jaw. Więc naturalną reakcją jest podejrzenie, że wszystko jest kłamstwem. Więc żeby to przeciąć, Platforma powinna się na komisję zgodzić.

To tylko ożywi temat co najmniej niefrasobliwości rządzących...

...Ale to już mają! Jeżeli wierzą, że są tam choćby elementy prawdy, to nie mają innego wyjścia.

Nie boi się pan, że już nigdy nie dojdziemy do prawdy o Smoleńsku? Pozostanie zbyt dużo wątpliwości, bo Rosjanie prowadzili śledztwo...

Proszę pana, dlatego będziemy skazani na przyjęcie optyki Karla Poppera, czyli nie weryfikacja, ale falsyfikacja. Innymi słowy, sądzę, że nie dowiemy się wszystkiego, ale przynajmniej niektóre tezy będzie można wykluczyć.

Kiedy pan ostatni raz rozmawiał z Jarosławem Kaczyńskim?

W styczniu 2008 roku.

Przeszliście wtedy na „pan"?

To nastąpiło po ekscesie alimentacyjnym. Potem już nie rozma- wialiśmy, poza takimi sytuacjami jak ta, gdy składałem mu kondolencje na sali sejmowej.

I składał mu je pan mówiąc „proszę pana"?!

Powiedziałem: „Moje kondolencje, panie prezesie".

Powrót do poprawnych stosunków między wami jest jeszcze możliwy?

Prezes Kaczyński, jeśli chce, to jest człowiekiem dobrze wychowanym, ja też nie miałbym kłopotów we współpracy z PiS.

—rozmawiał

Robert Mazurek

Ludwik Dorn jest z wykształcenia socjologiem. W liceum był harcerzem Czarnej Jedynki, na studiach zaangażował się w zbieranie podpisów pod „listem 59", a od 1976 – w działalność KOR. Wielokrotnie bity i aresztowany przed 1980 rokiem, działacz „Solidarności", po wprowadzeniu stanu wojennego ukrywał się przez półtora roku. Współpracownik Jarosława Kaczyńskiego od początku lat 90. Poseł na Sejm III, IV, V, VI i VII kadencji. Od grudnia 2011 roku członek Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska