Duchowość sprowadzona do pisku

Bo nie mają, to po prostu kwestia mojej zapobiegliwości. Nie zależy mi na tanim skandalu, zwłaszcza w tej dziedzinie, tylko dlatego, że się komuś coś przywidziało.

Na przykład dekonstrukcja narodowych symboli. A wystawy Pawlaka pan się nie bał?

Oczywiście, że nie, a czego? Gdybym się miał tego bać, tobym z domu nie wychodził.

Wie pan, inna próba opowiedzenia o Smoleńsku, toruńska wystawa „Thymos" z 2011 roku, skończyła się skandalem. Artyści zaprotestowali przeciw „upolitycznianiu wystawy" i zabrali swe dzieła.

Byłbym daleki od takich gestów. Skoro zgodzili się na wystawę o takiej tematyce, wiedzieli, kto to robi, to trzeba się było zastanowić wcześniej, ale robienie post factum jakiejś rejterady? A to w imię czego?

Przestraszyli się, że zostaną wzięci za oszołomów.

Jak ktoś się boi, że zostanie uznany za oszołoma, to znaczy, że naprawdę tym oszołomem jest! Bo jak nie jest, to co go obchodzi, co sobie ktoś inny pomyśli?

Wie pan dobrze, że artyści też ludzie. Chcą, by ich obrazy kupowały muzea, galerie publiczne...

To już zupełnie sprawy pozaartystyczne. Takie wystawy zawsze są może nie niebezpieczne, ale konfliktogenne i trudne.

Sztuka współczesna może komunikatywnie wyrażać emocje patriotyczne?

W 2010 roku zrobiłem dla Muzeum Historii Polski wystawę z okazji 90. rocznicy Bitwy Warszawskiej – jedną z trudniejszych w życiu.

Dlaczego?

Bo nie istnieją żadne dzieła na ten temat, sztuka współczesna w zasadzie nie zajmowała się tymi tematami. Dlaczego? Nie wiem, bardzo wieloma sprawami się nie zajmowała i tyle. Nie można zadekretować, że akurat patriotyzmem ma się zajmować. Więc albo prosiłem artystów o stworzenie dzieł na tę wystawę, albo adaptowałem już istniejące.

Nie dokonał pan manipulacji? Pokazując dzieła na patriotycznej wystawie, wyostrza pan ich wymowę. One takie nie były.

Przecież jeśli mam dzieło, w którym książka Dzierżyńskiego zakuta jest w deski, to intencja autora jest zbieżna z moją.

Ale czasem tworzyli coś od początku dla pana.

Laura Pawela...

... Skądinąd zdeklarowana feministka.

Zrobiła wspaniałą pracę „Probostwo w Wyszkowie" – czarne, jakby negatywy wybitych okien, dziś zapuszczonej plebanii. Nie dopuściłem się żadnego nadużycia, choć dzieła te włożone w kontekst nabrały mocniejszego wyrazu.

A bez kontekstu by działały?

Na jednego słabiej, na innego silniej. Zresztą, to mroczne „Probostwo w Wyszkowie" zostało zaraz potem pokazane na zupełnie innej wystawie we Wrocławiu i tam niosło inny przekaz. Tak się często dzieje, że dzieła, które nie są narracyjne i nie opowiadają od początku do końca jednej historii, są różnie interpretowane. Na tym polega działanie kuratora, by dopasować do siebie rzeczy, które czasem na pierwszy rzut oka zupełnie do siebie nie pasują.

Stefan Gierowski stworzył wyłącznie przy użyciu barw kompletnie abstrakcyjny „Dekalog".

To było w latach 80., w czasach stanu wojennego i bojkotu oficjalnego życia artystycznego.

I kiedy wyjaśniał, że „Nie zabijaj" to zabicie barwy, a „Czcij ojca i matkę" to pojawienie się nowej, połączonej barwy, to wszystko stawało się jasne. Ale czy ta sztuka bez objaśnienia może nieść znaczenie?

Może, choć nie każdy je odczyta.

A tęsknota, by dzieło dało się odczytać bez dołączonej instrukcji, to zapewne oznaka złego gustu i tępoty?

Odpowiem taką historią. Od czterech lat zajmuję się urządzaniem Grobu Pańskiego w warszawskim kościele Wizytek. To najtrudniejsze zadanie kuratorskie w moim życiu.

Dlaczego?

Ze względu na laicyzację życia, laicyzację sztuki. Duchowość w sztuce została sprowadzona do cieniutkiego pisku, który gdzieś tam się wydobywa. Ostatnio zaprosiłem do udziału japońskiego artystę tworzącego w Polsce, Koji Kamoji, który sam jest buddystą. Powstało idealne, bardzo proste dzieło: wielka, przecięta blacha, a zza niej, z tej szczeliny, wydobywało się na widza promieniujące światło. Do tego trzy kawałki blachy: łzy Marii, Jana i Marii Magdaleny. Przed tym grobem biały monolit – ni to obelisk, ni grobowiec i jeszcze trawa w doniczkach.

I jak to zostało odebrane?

Spędziłem godzinę, tłumacząc siostrze zakonnej, o co w tym chodzi. Ona wolała, żeby to wszystko było dopowiedziane, oczywiste, jasne.

Dziwi się pan?

Tak, tłumaczyłem jej, że stojąc przed takim grobem, nic jej nie rozprasza. Może więc skoncentrować się na tym, co najważniejsze i swą modlitwę skierować bezpośrednio do Boga.

W ten sposób dojdzie pan do wniosku, że abstrakcyjna blacha jest lepsza niż Matka Boska Częstochowska.

Tak nie wolno mówić. Ikona Matki Boskiej Częstochowskiej tkwi w naszej świadomości i służy zupełnie innym celom.

Ale gdyby pan urządzał kościół, to byłby on raczej w stylu Koji Kamojiego niż ikon.

I są takie kościoły, bardzo ascetyczne, wyzute z dekorum. Dlaczego? Katedra w Reims stoi w takim miejscu, że widać ją z daleka, góruje nad miastem. Dziś dojeżdża pan do niej samochodem w kwadrans, ale kiedyś, od średniowiecza przez całe wieki, szedł pan do niej pół dnia i ciągle miał ją przed oczami. A kiedy już ktoś do niej wchodził, to widział jedyne obrazy, jakie oglądał w swoim życiu! Dziś jesteśmy atakowani obrazami zewsząd, więc świątynia powinna być miejscem wyciszenia i skupienia. Poza tym tysiące obrazów, które codziennie przyswajamy, są jednoznaczne i oczywiste...

... Dlatego sztuka ma być nieoczywista? Wtedy jest niekomunikatywna.

A dlaczego nie może być pośrednika między dziełem a odbiorcą? W Tate Modern, gdzie wystawiane są wyłącznie dzieła, których publiczność może nie rozumieć, każde jest opisane.

Dlaczego ludzie boją się sztuki współczesnej?

Z ignorancji, która budzi albo strach, albo arogancję i pryncypialne decydowanie o tym co jest, a co nie jest sztuką.

Arogancja jest po obu stronach.

Tak pan uważa?

Wśród twórców też pojawia się postawa „To jest sztuka, a ty odbiorco się nie znasz, bo jesteś ćwok".

A ma pan jakieś przykłady?

Choćby reakcja Kozyry, skrytykowanej za „Piramidę zwierząt", czy Nieznalskiej, męczennicy fanatyków religijnych, którym nie podobała się jej „Pasja" z genitaliami na krzyżu. Nawet idiotycznej tęczy na pl. Zbawiciela nie można skrytykować, bo jesteś ciemnotą i ignorantem.

Ignorancja towarzyszy sztuce i kulturze od zawsze, a one nie potrafią się przed nią bronić. Najlepszym tego dowodem było palenie książek.

Bo dzielą się na sprzeczne z Koranem, czyli szkodliwe oraz zgodne z Koranem, czyli niepotrzebne – powiedział dżentelmen i kazał spalić Bibliotekę Aleksandryjską.

I doczekał się naśladowców – żeby nie sięgać daleko,  wspomnę choćby palących książki hitlerowców czy Stalina, który przy pomocy Żdanowa postanowił zawładnąć całą kulturą.

Zostawmy historię, wróćmy do sztuki.

Ignoranci są przekonani, iż najlepiej wiedzą, co jest prawdziwą sztuką i zwykle okazuje się nią kicz. W Polsce powstały dwa tysiące pomników papieża i niemal wszystkie są parasztuką stworzoną przez domorosłych artystów, którzy bardziej wierzą, niż potrafią.

Wszystko to dyplomowani artyści...

Odwołam się do powiedzenia: „Styka, ty mnie nie maluj na kolanach, ty mnie maluj dobrze".

Nie bronię jakości tych dzieł, ale to, co dla pana jest kiczem, dla innych nim nie jest. To także kwestia pewnego ładunku emocjonalnego, który stoi za dziełem.

Nie, to kwestia braku edukacji u zamawiających.

Licheń może się panu nie podobać, ale ładunku emocjonalnego w nim na pewno nie brak.

Ludzie mogą na swoim podwórku stawiać wszystko, bo im się wszystko może podobać, ale kiedy zaczynają uogólniać i terroryzować swoim gustem, stoimy w obliczu niebezpiecznego zjawiska.

Jaki odnajduje pan terror w Licheniu?

Licheń to terror kiczu. Ale to oczywiście nie tylko Licheń: widziałem niedawno zdjęcie domu, gdzie od frontu stoją kolumny korynckie, tylko że odwrócone do góry nogami. To wszystko bierze się z braku edukacji.

Trochę się was boję. Będziecie nas edukować, a jak nadal nie będziemy zachwyceni Nieznalską, to zamkniecie nas w obozach?

Dlaczego nie? (śmiech) Ta edukacja, którą możemy wam dostarczyć, z pewnością wam nie zaszkodzi. W jednym z eksperymentów Zimbardo podzielono pracowników fabryki na dwie grupy. Jednych uczono technologii, ergonomii etc., a drugich wysyłano na koncerty, wystawy i do teatrów. Po roku okazało się, że to ci drudzy byli bardziej wydolni!

System edukacji jest w Polsce niewydolny, ale wy nie chcecie edukować, tylko wymuszać zachwyt. To jest właśnie terror, ale nie kiczu, tylko owego lepszego gustu.

Kiczu się nie zwalczy, to zaraza jak barszcz Sosnowskiego, który sprowadzono, żeby żarły go krowy, a teraz parzą się nim polskie dzieci na wakacjach, bo rozplenił się wszędzie.

Spytałem Gierowskiego i Tarasewicza o kilka dzieł. To, co jeden nazywał kiczem, drugi bronił! Pańska definicja kiczu nie musi być podzielana przez innych.

Artyści mają inną wrażliwość: oni nie są od tego, by mówić, co jest kiczem, a co nie jest.

Jasne, krytycy sztuki są od tego.

Znany marszand Daniel-Henry Kahnweiler opisuje scenę sprzed stu lat: przed wystawą marszanda Durand-Ruela zatrzymało się dwóch woźniców i „wykrzywieni nienawiścią krzyczeli: Trzeba rozbić szybę w sklepie, który wystawia takie świństwa!". A to były obrazy Turnera! Dziś Turner jest uważany za geniusza, a pan chce dać władzę woźnicom.

Nie, ja chcę dać woźnicom wolność.

A oni tę wolność wykorzystają, rozbijając szybę.

I wtedy poniosą za to odpowiedzialność, a pan by ich profilaktycznie zamknął. Trochę tolerancji: zbudowali Licheń, to niech pan zbuduje anty-Licheń. To wolność i dla woźniców, i dla galerzystów.

To nie takie proste, znaleźć inwestora. Nie da się wyjąć pieniędzy z kieszeni.

To co, siłą wprowadzić pański gust?

Nie, ale rację miał Josif Brodski, mówiąc, że architekci XX wieku wyrządzili architekturze więcej szkody niż cała Luftwaffe.

Bardzo trafne.

Musimy pamiętać, że sztuka, odkąd uwolnił ją Duchamp, stawiając suszarkę do butelek, a potem pisuar, przeżyła rewolucję. Po Warholu i Beuysie udowodniono, że wszystko może być sztuką, a każdy może być artystą – jeśli z tego wszystkiego zrobimy mieszankę wybuchową, to pobiegniemy donikąd.

Tak mówi konserwatysta.

Bo ja jestem do pewnego stopnia konserwatystą.

Hm, specyficznym...

Uważam, że sztuka nie istnieje sama dla siebie.

To konserwatysta mówi, że sztuce potrzebny jest odbiorca. Obrażony na świat artysta mówi, że sztuka jest wykwitem jego wrażliwości i nie potrzebuje widza.

Owszem, pojawiają się artyści przeświadczeni, że sztuka to powołanie i rodzaj kapłaństwa i niepotrzebny jest jej odbiorca, ale to mniejszość.

Co wolno artyście?

Artysta powinien jak każdy inny przestrzegać prawa, nawet jeśli uznaje je za surowe. To jasne, że nie może tu być żadnych przywilejów.

Karzemy ich tak samo za wykroczenia drogowe...

Oczywiście!

... Ale czy za obrazę uczuć wszelakich, nie tylko religijnych również?

Posłużę się zdaniem Zbigniewa Libery, iż sztuka nie może szkodzić, a jeżeli szkodzi – nie jest sztuką.

Libera jest więc jak drogowskaz, który wskazuje drogę, ale sam nią nie kroczy.

Dlaczego pan tak uważa? Oburza pana jego „Obóz koncentracyjny" z klocków lego?

Nie, oburzające było potraktowanie własnej zdemenciałej babci jako przedmiotu i filmowanie jej nagiej, podczas zakładania pampersów czy mycia.

Nie mamy czasu na wyczerpującą rozmowę o Liberze, nie wszystkie jego prace uważam za arcydzieła, ale z tym zdaniem się zgadzam. Jeśli coś ewidentnie szkodzi człowiekowi, to nie jest sztuką.

A „Pasja" Nieznalskiej szkodziła czy nie?

Nieznalska to nie moja „cup of tea" i nie chcę stawać w obronie czegoś, co nie jest w pełni twórcze. Moim zdaniem to jest po prostu słabe. W jej dziele kontekst religijny, skandal stał się ważniejszy od samego dzieła, jego treści.

Skoro Licheń był terrorem kiczu, to Nieznalska jest terrorem kiczu plus koniunkturalizmu.

No, sąd ją skazał.

Drugi uniewinnił, a w ramach męczeństwa przyznano jej sute stypendium.

Artyści też ludzie – jedni są szczerzy i autentyczni, inni to koniunkturaliści, hipokryci, oportuniści z założenia posługujący się kiczem. Jest taki Anglik, działający teraz w Holandii, który trzydzieści lat temu był ciekawym performerem. Teraz, dla chleba, zajął się produkcją  kiczowatych rzeźb nagich kobiet w wyzywających pozach z bronią palną, armatami i Bóg wie czym jeszcze. Jakby tego było mało, rzeźbi w marmurze karraryjskim... (śmiech)

Świetnie żyje z kiczu podszytego skandalem czy kontrowersją.

I mu wolno, bo wolno mu wszystko, dopóki nie narusza prawa. Pewien artysta na wizji wypił pół litra wódki, jednocześnie czytając Gombrowicza. Po godzinie zamiast Gombrowicza był tylko bełkot. Czy to komuś szkodzi? Nie. Ale gdyby potem usiadł za kierownicę i pojechał, to byłoby to przekroczenie granic nie sztuki, ale prawa. I za to oczywiście powinien być ukarany.

A gdyby zamiast Gombrowicza podarł Biblię?

To na to też jest paragraf.

Nie broniłby go pan?

Pokonywanie granic, za którymi stoi obrażanie ludzi, jest zdecydowanie passe. Wszyscy już zostali obrażeni, od lat 60. są obrzucani ekskrementami, więc to wszystko już było. Rozumiem, że artysta chce sięgać, gdzie wzrok nie sięga i przekraczać granice, ale my – jako odbiorcy – mamy prawo do krytyki tego typu zachowań. A gdy przekroczył granice kodeksu, to powinno wkroczyć prawo, bez względu na to, czy to artysta czy nie.

Każdy chciałby przekroczyć jakąś granicę.

Ale to wymaga talentu, warsztatu, doświadczeń. I powiedzmy sobie szczerze, że dziś sensacji mamy wokół tyle, że sztuka jest w ariergardzie skandalu, już nie wywołuje emocji.

Ilu z tych skandalistów ma naprawdę coś do powiedzenia?

Jak zawsze tych, którzy stoją na czubku piramidy, jest niewielu, bo i ten czubek jest bardzo mały. Z piramidą przecież zawsze tak jest – żeby był szczyt, musi też istnieć podstawa, czyli ci, którzy się za artystów tylko podają. To jak ci, którzy po Krupówkach chodzą z kijkami, udając narciarzy.

Dzień dobry, jestem prezydentem Warszawy, niech pan wymyśli pomnik ofiar Smoleńska...

Trudne zadanie, ale mógłbym się podjąć znalezienia artysty.

A pomnik światła?

Dobry, choć takie rzeczy już były. Coś takiego jak katastrofa smoleńska wymaga gruntownego przemyślenia, co to miałoby być. Kiedyś szaty Maryi malowano kolorem niebieskim nie tylko dlatego, że jest najpiękniejszy, ale dlatego, że był najdroższy. Stwórzmy więc dzieło idealnie pasujące do tego wydarzenia. Podobnie jak w Berlinie jest genialny pomnik książki, ja potrzebuję genialnego dzieła na Krakowskim Przedmieściu.

Nie doczeka się pan.

Kiedy tuż po stanie wojennym urodziło mi się dwóch synów, pomyślałem sobie: „Ty idioto, powołujesz do życia kolejną generację czerwonych niewolników". I co? Żyją już w nowej Polsce. Więc wszystko się może zdarzyć.

Paweł Sosnowski jest krytykiem sztuki, dziennikarzem, właścicielem galerii Propaganda. Autor filmów o sztuce.