Nie osłabiam PiS

Czego?

Numeru na bezczela. Przecież ten sondaż to czysta ściema.

Każdemu rozesłaliśmy pełny komunikat, ze wszystkimi pytaniami, odpowiedziami i wynikiem. Mieliśmy tam 19 procent poparcia i byliśmy trzecią siłą.

Najpierw zadaliście pięć pytań „Czy uważasz, że...", które ewidentnie sugerowały odpowiedź.

To były pytania dotyczące podstawowych punktów programu Republikanów, a potem spytaliśmy, na kogo by pani lub pan głosowali, gdyby w wyborach wystartowali Republikanie Przemysława Wiplera.

I tę procedurę firmy sondażowe nazwały nadużyciem, skrytykował to szef stowarzyszenia takich firm.

Zupełnie nie wiem dlaczego. To normalna procedura, niczego nie ukrywaliśmy.

To tak jakbym spytał: „Czy uważasz, że wywiad jest najtrudniejszą formą dziennikarską?", „Czy podobają ci się rozmowy Mazurka"...

... Jak na razie mam dwa razy tak.

I jeszcze ze trzy takie pytania, a na końcu: „Czy sądzisz, że Mazurek jest najpoważniejszym kandydatem do polskiego Pulitzera?". Też miałbym z 19 procent.

(śmiech) Pewnie tak.

A jaka byłaby wartość takiego sondażu? Żadna.

Chce pan powiedzieć, że źle wydaliśmy pieniądze?

Bardzo dobrze, tylko na oszustwo. Mogliście wydać tę forsę na oprychów, którzy przetrąciliby bejsbolami nogi konkurentom. Też byłoby skutecznie.

Wydaliśmy na badania ilościowe, a teraz będziemy zamawiać sondaże jakościowe. Proszę spokojnie poczekać, jeszcze się pan przekona, że ludzie o Republikanach usłyszą.

Kiedy składa pan mandat?

Nie składam.

7 października 2011 roku bloger pisze na Twitterze: „Tylko nie wywińcie takiego numeru jak Kluzik-Rostkowska, Poncyljusz".

A ja odpowiadam: „Nie ma szans. Gdybym się pomylił, w co wątpię, złożę mandat".

Słówko się rzekło, kobyłka u płotu.

Wymiana zdań była szersza i dotyczyła tego, czy nie przejdę do obozu tych, którzy walczą z Jarosławem Kaczyńskim.

Wymiana szersza, ale puenta jasna – jakbym miał odejść z PiS, złożę mandat.

Poważnie rozważałem możliwość złożenia mandatu...

... Ale wyliczyłem, że mi się to nie opłaca?

Popełniłem błąd, taki sam jak Jarosław Kaczyński deklarując, że nie zostanie premierem, jeśli jego brat będzie prezydentem.

Kaczyński zmienił zdanie. Pan zdobył mandat dzięki niemu, teraz zakłada mu konkurencję.

Tych, którzy głosowali na mnie tylko dlatego, że kandydowałem z list Prawa i Sprawiedliwości, przeprosiłem. Ale olbrzymia większość osób, które na mnie głosowały, zrobiła to, pomimo że kandydowałem z PiS.

Ile głosów pan dostał?

4615.

Zaiste, tłumy.

Mogę powiedzieć, że dziś znam więcej osób, które deklarują, że na mnie głosowały, niż naprawdę dostałem tych głosów.

Co nie zmienia faktu, że posłem został pan dlatego, że Kaczyński zgarnął 200 tysięcy głosów.

Pamiętam o tym i przyznałem to, gdy po wyborach wstępowałem do PiS. Zdaję sobie sprawę, że mandat mam w olbrzymiej mierze dzięki niemu, to on był lokomotywą całej listy.

Nigdy nie sądziłem, że będę powoływał się na Palikota, ale kiedy on zakładał konkurencję dla PO, to złożył mandat.

I wygrał to piarowsko, medialnie, a z tego gestu stworzył jeden z elementów budowania wizerunku swojej partii.

Ale było to przynajmniej uczciwe.

Popełniłem błąd i będę musiał ciężko pracować, by to odrobić.

To co pana różni od innych, którzy odeszli z PiS, to brak ataków na Jarosława Kaczyńskiego. Napisałem, że on to doceni...

Cieszę się, że pan tak myśli.

... I każe pana rozstrzelać, zamiast ściąć.

Atakowanie Jarosława Kaczyńskiego jest bez sensu, bo to nie on, lecz rząd Tuska jest problemem polskiej polityki.

Chce pan być Żeligowskim, tylko że pański Piłsudski, czyli Kaczyński, Żeligowskiego nie potrzebuje.

Proszę wybaczyć, ale obecne potrzeby Jarosława Kaczyńskiego są nieistotne. Jeśli powstanie silna formacja republikańska i będzie znaczącą siłą w Sejmie, to PiS z pewnością takiej partii nie zlekceważy.

I was spałaszuje jako przystawkę. Mają doświadczenie.

Chcę zbudować silną formację republikańską, która będzie zmieniała Polskę, a nie jednorazową lokomotywę do wejścia do Sejmu. To mój pomysł długofalowy...

A krótkofalowy, by dać Kaczyńskiemu Wilno, czyli lemingi.

Krótkofalowo liczymy na kilkanaście procent głosów.

O, kilkanaście? Bez kozery powiem pińcet.

Rok przed ostatnimi wyborami założyłbym się, że Palikot nie dostanie 10 procent, a w 2005 roku obstawiałem podwójne zwycięstwo PO. My tymczasem mamy dwa lata do wyborów i bardzo wiele się do tego czasu zdarzy. Dziś widać, że od PO odpływają wyborcy, którzy chcieli niskich podatków czy zmniejszenia liczby urzędników.

Nieprawda, głosowali na Tuska, bo nie był Kaczyńskim.

Tacy ludzie nadal będą popierać Platformę.

Nie, bo Kaczyński już ich nie przeraża.

Wciąż jest bardzo wielu ludzi, którzy głosowali na PO jako na partię prostych, niskich podatków. Oni są rozczarowani i szukają dla siebie partii.

Dlaczego mieliby poprzeć pana?

Nie tylko mnie, jest jeszcze choćby Anna Streżyńska, była szefowa UKE, której pracy w tym urzędzie zawdzięczamy ponad 20 miliardów złotych, uznawana powszechnie za najlepszego polskiego urzędnika po 1989 roku. Ona jest gwarantem naszej kompetencji i skuteczności.

Ale to nie ona, ale pan jest liderem. Dlaczego ludzie mieliby głosować na 35-latka, którego jedynym doświadczeniem jest to, że dzięki Kaczyńskiemu był przez dwa lata posłem?

... (długa cisza) Wszystko, co mógłbym teraz odpowiedzieć, byłoby mocno nieskromne.

O skromność pana dotychczas nie posądzano.

(śmiech) Nie chciałbym tego wizerunku utwierdzać, muszę więc miarkować słowa.

To może zamiast komplementów pod własnym adresem poda pan jakieś racjonalne powody?

Dziś polska scena polityczna jest w takiej samej sytuacji jak w 2001 roku, gdy powstawały Platforma i PiS.

Tylko że obie te partie tworzyli ludzie z doświadczeniem i dorobkiem.

I doprowadzili do tego, że mamy 2,5 mln Polaków za granicą, co trzeci młody chce wyjechać.

A jak będzie premier Wipler, to będą tu przyjeżdżać masowo Anglicy. Tylko dlaczego Polacy mieliby w to uwierzyć?

Działalnością publiczną zajmuję się kilkanaście lat, w 1999 roku wstąpiłem do UPR, potem zakładałem stowarzyszenie Koliber i jednocześnie cały czas pracowałem zawodowo.

Czyli zapisał się pan do partii i pracował. Imponujące.

Zgoda, nie jestem typem zawodowego polityka, ale człowieka, który zarabiał na utrzymanie rodziny pracą i prowadzeniem działalności gospodarczej. Zdobywałem doświadczenie w ośrodkach analitycznych, począwszy od Centrum Adama Smitha. Potem przez kilka lat pracowałem w międzynarodowych firmach doradczych i wreszcie współtworzyłem ważny ośrodek intelektualny, jakim jest Fundacja Republikańska.

A jacy to intelektualiści zasiadają w tym ośrodku? Pan, Streżyńska, ktoś jeszcze?

Mamy analityków...

Mówi pan o środowisku intelektualnym, to pytam, co to za intelektualiści, nie wynajęci analitycy.

Być może używam tego słowa w innym znaczeniu niż pan...

... I słowniki.

... Bo nie chodzi mi o humanistów, ale o specjalistów w swoich dziedzinach, ekspertów, młodych prawników.

Rozumiem, że to są ci intelektualiści. No cóż, Erazm z Rotterdamu mawiał, że to słuszne chwalić samego siebie, zwłaszcza jeśli nie znajduje się innych chwalców, więc rozumiem tę skromność.

Erazm z Rotterdamu? On też miał do czynienia z prawem, ale nie jest ekspertem Fundacji. Mamy innych, z którymi tworzymy alternatywę dla szkodliwych i niemrawych rządów Donalda Tuska.

Musicie udowodnić, że jesteście najlepszą opozycją. A w tej chwili są cztery partie opozycyjne.

Dwie: PiS i Solidarna Polska. Zarówno SLD, jak i Ruch Palikota to przystawki Platformy, gotowe jej pomóc w kluczowych głosowaniach. Lewica podnosiła z rządem składkę rentową, a Palikot podwyższał wiek emerytalny.

W czym pan jest lepszy niż Kaczyński czy Ziobro?

Solidarna Polska poszła w swych lewicowych pomysłach tak daleko, że krytykuje Kaczyńskiego za liberalizm, co jest śmieszne. PiS wierzy w urzędników i wysokie podatki, a ja nie. Oni myślą, że jeśli nałożymy nowe składki w ramach Narodowego Programu Zatrudnienia, to stworzymy milion 200 tys. nowych miejsc pracy, a ja uważam, iż to zabije prawie 300 tys. miejsc pracy.

W 2011 roku, gdy pan kandydował, wszyscy wiedzieli, jaki jest PiS i Kaczyński.

Wtedy było w PiS i miejsce dla mnie, i dla bardziej socjalnych polityków. Ale potem tylko mnie proszono, bym nie zabierał głosu w jakiejś sprawie, bym nie krytykował. Wymowa serii konferencji pokazujących programową alternatywę szykowaną przez PiS była jasna – żadnego programu nie ma, a to, co się głosi, to socjalne mrzonki.

Nawet jeśli tak jest, to Kaczyński zawsze głosił tezy – on to nazywa chadeckie, pan – socjalistyczne, ale ich nigdy nie miał zamiaru realizować. Vide Zyta Gilowska.

Wystarczy spojrzeć na obecnych ekspertów, by nabrać obawy, że tym razem może być inaczej.

Co was właściwie różni?

Choćby podejście do urzędników i rządu, który według PiS ma być silny i duży. Ja sądzę, że zwłaszcza w obecnej sytuacji finansów publicznych państwo powinno być dużo mniejsze i skromniejsze.

Co oznacza, że te obowiązki spadną na obywateli.

I będą lepiej realizowane. Pierwszy z brzegu przykład: w Warszawie prowadzenie żłobka kosztuje miasto około trzech tysięcy złotych na dziecko miesięcznie! Żłobki prywatne kosztują połowę tego. Co więc zrobić, żeby zaoszczędzić i jednocześnie dać ludziom wybór? Dać im bon opiekuńczy.

Trzy tysiące na dziecko?

No nie, to oczywiście niemożliwe. Powiedzmy 600–700 zł, bo na tyle miasto mogłoby sobie pozwolić.

Jeśli zabierzecie te pieniądze żłobkom publicznym, padną.

Nie, ale będą musiały racjonalizować wydatki i konkurować z tańszymi w utrzymaniu żłobkami prywatnymi. To są pieniądze, które pomogą rodzicom w decyzji, czy szukać żłobka, czy wynająć opiekunkę.

600 zł nie wystarczy na nianię.

Ale dla bardzo wielu rodzin byłoby ogromną pomocą. A i tak zaoszczędzilibyśmy na gigantycznych kosztach opieki w placówkach publicznych. Taki sam mechanizm w postaci bonu edukacyjnego można zastosować w przedszkolach i szkołach.

A wie pan, że nie ma państwa w Europie, w którym by bon edukacyjny de facto funkcjonował?

Wiem też, że prawie wszystkie państwa europejskie borykają się z problemami demograficznymi.

Bon edukacyjny ich nie rozwiąże.

Pomoże, bo utrzymanie dziecka stanie się tańsze. Dziś, jeśli ktoś chce posłać dziecko do szkoły niepublicznej – a często jest do tego zmuszony, bo w jego wsi zlikwidowano publiczną podstawówkę i rodzice musieli zorganizować swoją, płatną – musi liczyć się z dużymi kosztami.

Tymczasem państwo wydaje na subwencję oświatową około 800 zł na ucznia. Gdyby rodzice mogli wziąć te pieniądze i zdecydować, do której szkoły posłać dziecko, to szkoły wreszcie zaczęłyby ze sobą konkurować, bo starałyby się o ucznia i jego pieniądze.

Powtórzę: skoro to takie proste, to czemu żadne państwo się na to nie zdecydowało?

A myśli pan, że opór biurokracji czy nauczycielskich związków zawodowych to tylko polska specyfika? Poza tym bon edukacyjny odbiera państwu pełną kontrolę nad edukacją, a politycy nie chcą się tego pozbyć.

O bonie edukacyjnym kilka lat temu wspominała Platforma.

Nie ma dziś w Polsce formacji, która mówiłaby rzeczy, jakie głosił Tusk, gdy powstawała Platforma Obywatelska.

Jesteście partią ich programu z 2001 czy 2005 roku?

Odwołujemy się do podobnych wartości, ale to coś więcej. Odrzucamy ich populizm, bo hasło 3 x 15 było nierealne wtedy, a tym bardziej jest nierealne teraz, przy obecnym stanie finansów. Ale my się nie tylko odwołujemy do niektórych haseł PO, ale wiemy, jak je zrealizować. Bo to nie sztuka coś obiecać, trzeba powiedzieć, jak to zrobić. My jesienią zaprezentujemy nasz gabinet cieni oraz będziemy na bieżąco pokazywać projekty ustaw.

Wasz plan zakłada startowanie we wszystkich wyborach.

Skoro chcemy odgrywać rolę polityczną, to musimy brać w nich udział.

Najpierw będą przyspieszone wybory prezydenta Warszawy...

Nie będą, bo nie dojdzie do referendum. Przestraszona Elblągiem Platforma zrobi wszystko, by do niego nie dopuścić. Oni są gotowi odwołać Hannę Gronkiewicz-Waltz i powołać ją od razu na komisarza – wszystko, byle tylko nie doszło do referendum, bo odwołanie prezydent stolicy to byłby koniec Tuska i jego partii.

Czyli najpierw, wiosną przyszłego roku, będą wybory europejskie.

W których weźmiemy udział.

Potem pan wystartuje na prezydenta Warszawy.

Mam takie plany.

Skończy pan jak Korwin-Mikke kandydujący od 20 lat w każdych wyborach.

Nie boję się takiego scenariusza.

No tak, zapomniałem, pan przecież z UPR.

Nie, ale zarówno w Kongresie Nowej Prawicy, jak i w rodzącym się ruchu narodowym, widzę wielu młodych ludzi, którzy nie chcą obecnych rządów i z którymi można się porozumieć. Oni nie ufają starszemu pokoleniu narodowców i będą szukać miejsca dla siebie.

Republikanie to tylko przystanek. Prawdziwą partię ma pan budować z Gowinem.

Przecież on za miesiąc, dwa może być szefem Platformy Obywatelskiej... (śmiech)

A gdyby dziwnym trafem nim nie został?

Współpracowaliśmy przy deregulacji, mamy bardzo podobne poglądy na gospodarkę, rolę tradycji i Kościoła w państwie, więc to oczywiste, że łączy się jego, Godsona czy Żalka z nami.

Paweł Kowal pasowałby do was?

Jak najbardziej.

Skoro Kowal, to i Migalski.

Hm, to nie byłoby takie proste, ale sądzę, że problemu nie będzie, bo Migalski już porozumiał się z Korwin-Mikkem i jego Kongresem Nowej Prawicy.

Michał Kamiński, Kazimierz Marcinkiewicz, Roman Giertych są wolni...

Z żadnym z tych panów nie wyobrażam sobie współpracy w polityce. Raczej sądzę, że skończą w Platformie jako jej nowe skrzydło konserwatywne.

Wprowadźmy element humorystyczny i wyobraźmy sobie, że Republikanie wchodzą do Sejmu. Wybory wygrywa Kaczyński?

Dziś na to wygląda.

Brak mu głosów. Zawiązuje pan z nim koalicję?

Absolutnie tego nie wykluczam.

Czyli z socjalistą w partii opozycyjnej pan nie będzie, ale do rządu pójdzie ochoczo. Cynizm? Władza przyciąga?

Spekulacje koalicyjne są dziś przedwczesne.

Pewne rzeczy wiadomo. Zawarłby pan koalicję z Palikotem?

To mogę z całą pewnością i całą stanowczością wykluczyć.

A z posłami, którzy od niego odeszli? Mówi się, że wylądujecie w jednej partii z Inicjatywą Dialogu.

Nie buduję z nimi partii i bardzo trudno byłoby mi to sobie wyobrazić. Zresztą cała ta grupa raczej ma służyć poszerzeniu poparcia dla Platformy niż budowaniu opozycji. Z drugiej strony rozumiem, że są wyborcy, którzy głosowali na Palikota- -liberała, uwiedzeni jego programem „Przyjazne państwo", i do nich chętnie się zwrócę o poparcie, ale z działaczami miałbym problem.

Idźmy dalej. Platforma Obywatelska?

Nigdy nie wejdę w koalicję z Platformą czy SLD, tak jak nie wyobrażam sobie, że mógłbym być w koalicji z PSL.

Zostaje panu Kaczyński. Mówiło się, że to Kaczyński nie ma zdolności koalicyjnej, ale to pan deklaruje, że może tylko z PiS.

I tymi partiami, które powstaną, bo jestem przekonany, że Platforma Obywatelska nie dotrwa w tym kształcie do wyborów. Na jej gruzach powstanie zupełnie inna formacja, z innymi liderami i nie wykluczam sojuszu z taką siłą polityczną.