Pokrewieństwo z Palikotem

Nic.

Nie mam żadnych większych inklinacji w stronę judaizmu niż w stronę katolicyzmu!

Strasznie się pan denerwuje, panie profesorze.

Bo to ma być wywiad ze mną, tak?! No to po co mi pan jakieś prowokacje urządza?

Jakim pan jest człowiekiem?

Z natury delikatny i wrażliwy, ale jednocześnie dosyć nerwowy, co się objawia pewną zapalczywością. Jestem autentyczny i intelektualnie uczciwy. Myślę, że jestem człowiekiem dobrej woli i nie krzywdzę innych.

Tolerancyjny?

Więcej niż tolerancyjny, bo tolerancja to tylko przyzwolenie bez akceptacji i szacunku.

A pan szanuje?

Jestem gotów afirmować bardzo różne style życia, jeśli stoją za nimi autentyczność i dobra wola, natomiast nie cierpię zakłamania i dogmatyzmu.

Człowiek tolerancyjny, dobry, łagodny, wyrozumiały, empatyczny...

Tak.

A jednocześnie trochę zapalczywy?

Owszem.

A jak się patrzy na pańską działalność publiczną, widać tylko tę zapalczywość. Już nie wiem, co jest pana poglądem, a co prowokacją obliczoną na wywołanie skandalu.

Nie bawię się w żadne prowokacje ani nie zabiegam o popularność, bo mam jej znacznie więcej, niż potrzebuję.

Prawie wszystko, co pan robi, jest prowokacją. Pan lubi ludzi wkurzać, ogniskować wokół siebie spór i emocje.

Mam ten komfort, że dzięki istnieniu Internetu i stałemu kontaktowi z mediami mogę mówić to, co myślę, łącznie z pewną aurą emocjonalną, która temu faktycznie towarzyszy. Rzeczywiście nie muszę się ograniczać.

„Żerowanie na naiwności, a nierzadko na ludzkich nieszczęściach, sprzedawanie taniego zabobonnego kitu o cudownych uzdrowieniach i wskrzeszeniach – oto, do jakiego poziomu stoczył się Kościół".

Kościół niesłychanie surowo mówi o sprzedawaniu talizmanów, szamaństwie, ludowych uzdrowicielach, horoskopach – to wszystko jest ciemnota i zabobon. Ale jednocześnie prowadzi taką samą działalność, a egzorcyzmy, sprzedawanie cudownych medalików czy cuda za wstawiennictwem traktuje ze śmiertelną powagą i uzyskuje z tego tytułu korzyści materialne.

Jakie?

Niech pan sobie wrzuci w Internet „cudowny medalik", to się pan przekona...

...Ilu kombinatorów jest na świecie. To oni, nie Kościół, zarabiają na łatwowiernych.

Ależ co pan mówi?!

Gdy tylko zbliży się pan do Jasnej Góry, naskakują na pana hochsztaplerzy przypinający do klapy obrazek i wyciągający rękę po pieniądze. Co mają z nimi wspólnego paulini?

Wystarczy, że Kościół utrzymuje ludzi w przekonaniu, że modlitwa do pewnych obrazów może być bardziej skuteczna. Tam jest i kult obrazów, i kult relikwii, i tak dalej. Jeśli ktoś wierzy, że modlitwa w Częstochowie przed obrazem jest ważniejsza niż w domu, to jest to oczywisty zabobon. Protestanci to wiedzą.

Zaraz, zaraz. Pan oskarżył Kościół o zarabianie na łatwowiernych. „Gazeta Wyborcza", dość daleka od klerykalizmu...

To taka chrześcijańsko- -demokratyczna, lekko prawicująca gazeta, sprzedająca informacje o cudach i wkładki z sanktuariami.

O matko! Więc ta gazeta opublikowała reportaż o handlu relikwiami w Polsce. Ku jej zdumieniu nikt nimi nie chciał handlować, a zakonnice prosiły co najwyżej o datki, ale wysyłały relikwie gratis.

Ale co to ma do rzeczy? Kościół utrzymuje w ludziach wiarę w ciemnotę i na tym zarabia.

Powtarza pan z uporem, wystrzegając się konkretów.

Jeśli ktoś wierzy, że medalik z Matką Boską uchroni go przed złem, to jest to przykład ciemnoty i wiary w gusła.

Super. Niech pan zerknie...

Ma pan krzyżyk.

Kupiła mi go w Jerozolimie żona. Co on o mnie mówi?

Przeciętny katolik nosi go, wierząc, że odpędza złe moce.

Tego pan nie wie, bo ani takich badań nie ma, ani pan nie jest przeciętnym katolikiem. Pytałem, co taki krzyżyk mówi o Mazurku?

Przypuszczam, że nosi pan ten krzyż, by wobec samego siebie i takich, którzy go na pańskiej piersi zobaczą, wyrazić więź z chrześcijaństwem. To dla pana symbol i codzienne przypomnienie, że jest chrześcijaninem. Nie sądzę, by wierzył pan, iż kawałek metalu chroni go przed nieszczęściami.

Czyli inteligent Mazurek wierzy słusznie, a reszta ciemnoty, nosząc krzyżyk, oddaje się gusłom.

Jest poza dyskusją, że bardzo wielu katolików oddaje się myśleniu magicznemu i uważa rozmaite rekwizyty: medaliki, obrazki, wodę święconą, za skuteczne same w sobie. Wierzą w ich swoistą skuteczność.

Bo na tym polega swoista skuteczność, że prawosławny, gdy posmaruje się cudownym olejkiem z cerkwi, to sam zacznie...

Ależ panie redaktorze, znam te wszystkie doktryny! Mogę panu przytoczyć te kościelne wywody zdejmujące odium magii z rozmaitych gestów, po prostu z zabobonu. Ale z pewnością ponad 90 proc. katolików kompletnie tego nie zna i nie rozumie.

„Kompletnie nie zna", „niczego nie rozumie"... Ech, jak to dobrze być Hartmanem.

To akurat wiem. Co najmniej 90 proc. katolików nie ma pojęcia o dogmatach, nie czytało Biblii i opowiada herezje. A te wysublimowane doktryny oddzielające zachowania katolików od magii są im kompletnie nieznane, bo prosty katolik wierzy, że rytualne ablucje, talizmany czy amulety – bo tym są choćby wizerunki świętych – mają swą bezpośrednią skuteczność.

Pan to mówi, by objaśnić świat, czy raczej kogoś sprowokować?

Proszę pana, ja wnoszę swój wkład do życia duchowego również ludzi wierzących, podnosząc kwestie prawdy i fałszu, które zniknęły z życia publicznego. Przez wszystkie wieki ludzie gorąco spierali się o prawdziwość takich czy innych dogmatów, ale ponieważ prowadziło to do wojen religijnych, to w imię swoistej poprawności tego zaprzestano. W związku z tym zniknęły nie tylko spory, ale i autentyczność owych przekonań religijnych.

A pan jest za świętą wojną filozoficzną?

Przywracam duch szczerości i uczciwości intelektualnej.

W duchu: wielkie religie monoteistyczne się mylą, a ja wiem lepiej?

No na pewno ja, Hartman, wiem lepiej niż starożytni domniemani cudotwórcy czy mistrzowie wymyślający bogów i religie.

Historie o cudach cadyków powtarzają inteligentni ludzie dzisiaj, że wspomnę o wykształconym XX-wiecznym filozofie, jakim był Martin Buber.

Nie wiem, w co wierzył Buber, ale z pewnością XIX wiek, w którym wzrastał, stworzył wiele dyskursów humanistycznych, które służą opracowaniu archaicznych treści kulturowych, tak by mogły się swobodnie utrzymywać w świecie nowoczesnym. To się nazywa hermeneutyka.

I co by pan ze swego profesorskiego stolca powiedział tysiącom chasydów, co roku odwiedzającym Leżajsk?

Ci ludzie nie budzą żadnych moich emocji. Negatywne uczucia wzbudzają we mnie wyłącznie wykształceni hipokryci, którzy pod pretekstem wiary mówią rzeczy, w które wierzyć nie mogą. Oni zostali tego nauczeni przez takich krętaczy jak Buber...

...czy Paweł Śpiewak.

Niestety, kultura krętactwa usprawiedliwiająca opowiadanie bredni, w które wierzyć nie podobna, jeśli się jest człowiekiem wykształconym, dotknęła także Pawła Śpiewaka. Afirmując te archaizmy, jest konserwatywnym krętaczem.

Śpiewak to konserwatywny krętacz?

Ja go nawet nie chcę krytykować...

...Nie, skąd.

...Bo trudno mieć do niego pretensje, że jest mainstreamowym filozofem. Rozumiem to, bo sam byłem uwiedziony przez te szkoły hermeneutyczne, ale z tym kompletnie zerwałem.

Żydowskie stowarzyszenie B'nai Brith, którego pan jest wiceprzewodniczącym, walczy o tolerancję. Jak pan może zasiadać tam z ludźmi, którzy praktykują gusła i zabobony jak ks. Weksler-Waszkinel czy rabin Schudrich?

Jak widać, jest to skrajnie pluralistyczna organizacja, skoro mogą w niej zasiadać ateista, rabin i ksiądz. To możliwe, bo łączą nas głównie więzy towarzyskie, a przyświecają niekontrowersyjne, ogólnohumanitarne cele.

I o to pytam, nie o organizację: jak pan może wytrzymać z wykształconymi hipokrytami oddanymi gusłom?

Ja akurat jestem w B'nai B'rith, bo mogę tam być z takimi ludźmi jak Stanisław Krajewski, z którym różni mnie podejście do wiary, Jan Woleński albo Sergiusz Kowalski. To klub przyjaciół i przyjaciół przyjaciół.

Najpierw pan z nimi sympatycznie gaworzy, a potem, ku uciesze gawiedzi, piętnuje rabinów jak Schudrich, księży jak Weksler- -Waszkinel, „lewitujących derwiszy, wyczyny cadyków i temu podobne bzdury i definicyjne wręcz przejawy ciemnoty"?

Mnie ludzie religijni nie przeszkadzają, natomiast na pewno niektórym członkom B'nai B'rith nie podobają się tego typu moje enuncjacje. Swoją drogą trudno sobie, przynajmniej na razie, wyobrazić społeczeństwo bez religii. Problem w tym, czy jest to religijność głębsza, czy powierzchowna, zabobonna czy duchowa. Szanuję głęboką, metafizyczną religijność.

To ukrywa pan to przed światem, bo widać tylko pańskie walenie pałą po łbie wszystkich wierzących.

Tak po prostu nie jest. Mało mnie czytacie.

My, Mazurek?

A pałą to ja dostaję. Na przykład z licznych ambon. Zresztą są też odprawiane msze w mojej intencji, za co dziękuję.

A propos pały, apelował pan: „Nie bójcie się nazywać guseł gusłami, oszustwa oszustwem, a podłości podłością". Kiedy o. John Bashobora dopuścił się podłości?

Ja o. Bashobory nie znam i mało mnie on interesuje.

Jasne, nikt pana nie interesuje, tylko ciągle się pan w tych sprawach gorączkuje. Gdzie pan tam dostrzegł podłość?

Sugerowanie, że uczestnictwo w jakichkolwiek praktykach zabobonnych może uzdrowić człowieka, jest podłością! Szerzenie tego rodzaju ciemnoty wśród prostych ludzi trudno nazwać inaczej.

Nie ma pan problemu z używaniem ostrych sformułowań.

Nie mam, bo jeśli ktoś wzywa chorego na stadion, zamiast posłać do lekarza, to jest to właśnie podłość.

Co pan mówi? Znam oddziały onkologiczne i wiem, że wielu takich ludzi pójdzie i do lekarza, i do o. Bashobory. Co to ma wspólnego z oszustwem i podłością?

A jak mam nazwać wmawianie im, że leczy cokolwiek innego niż medycyna?!

A jeśli oprócz tego wierzą, że leczy Jezus Chrystus? Co w tym złego? O. Bashobora powtarzał, że to nie on leczy, ale Jezus.

No, zupełnie jak Poncjusz Piłat: „To nie ja, to on".

Trudno zachować powagę przy takiej argumentacji.

Szaman też mówi „to nie ja, to duchy". Jezus nie był lekarzem. Nie leczył, a zwłaszcza nie leczy teraz, bo już nie żyje.

Litości...

Tak jak księżom wolno mówić, że tylko przez Jezusa przychodzi zbawienie i głosić wiele tego rodzaju wykluczających tez, tak i mnie wolno mówić, że kto daje ludziom nadzieję na wyzdrowienie przez jakiś trans na stadionie, ten dopuszcza się podłości.

I miałby pan odwagę powiedzieć to nowojorskim chasydom zjeżdżającym do grobu rabina Elimelecha, by prosić o pomoc?

Nie miałbym najmniejszych oporów.

Czyżby? Dotychczas nie słyszałem pańskiego głosu w tej sprawie.

Nie obchodzi mnie judaizm, bo nie mam z nim do czynienia. Gdybym miał, na pewno bym to skomentował.

Czekam więc na szyderstwa z operetkowych Żydów oddających się zabobonom w Leżajsku. Okazja już za pół roku.

Pan nie rozumie, że jestem Polakiem i mieszkam w Polsce, więc mam problemy z Kościołem, pod którego władzą żyję i którego władza mi doskwiera.

Bardzo jest pan zniewolony?

Owszem, czuję się ogromnie dyskomfortowo z tego powodu, że podlegam kościelnej władzy i kościelnemu prawu.

Kościelnemu prawu? Mamy jakiś katolicki szariat?

Możemy porozmawiać o wpływach Kościoła.

Nie o wpływach, o władzy i prawie, któremu pan podlega.

Jest artykuł w konstytucji nakazujący zawieranie konkordatu.

I mówiący, że relacje z innymi Kościołami regulują ustawy i umowy zawarte „z ich właściwymi przedstawicielami". Jest państwo Watykan, a nie ma państw Islam czy Prawosławie, więc dlatego tu są ustawy, nie umowy międzynarodowe.

Między ustawami a konkordatem jest przepaść prawna. Dla mnie, jako obywatela, przymus zawierania takiej umowy ze Stolicą Apostolską jest poniżający. Dyskurs państwowy od ćwierć wieku pełen jest elementów doktryny katolickiej, a przestrzeń publiczna naznaczona symboliką chrześcijańską. W gmachach publicznych wiszą krzyże...

A to oznacza władzę Kościoła nad panem?

Oznacza dominację. A na przykład biskupi i nieruchomości kościelne są w zasadzie eksterytorialne...

...Co pan mówi? Prawnicy będą mieli ubaw, ostrzegam.

A chce mi pan powiedzieć, że biskupi podlegają tym samym prawom co normalni ludzie?! Że ich kontroluje urząd skarbowy, NIK, a prokurator wzywa biskupa?! Ha, ha, ha...

NIK na pewno nie, tak jak nie kontroluje pana i mnie. A wymiar sprawiedliwości? Kilka miesięcy temu pijany bp Jarecki znalazł się na latarni. Został zatrzymany i skazany. Abp Gocłowski zeznawał w aferze „Stella Maris". Nieżyjący już bp Śliwiński dostał półtora roku więzienia za jazdę po pijanemu. To jest ten szariat i stawianie purpuratów ponad prawem?

No tak, w drobnych sprawach traktuje się ich normalnie.

Biskupi, o ile mi wiadomo, nie dopuszczają się mordów.

Ale na przykład nadzorują instytucje uwikłane w przekręty związane z Komisją Majątkową. Najbardziej bolesnym przykładem władzy kościelnej jest władza nad systemem oświaty, kontrola nad programami nauczania.

Co pan mówi? Pewnie z biologii i chemii?

Nie, z historii i języka polskiego, gdzie widać naznaczenie klerykalizmem. Ale najbardziej odrażającym przykładem przymusu religijnego w Polsce jest fizyczny przymus wobec dzieci w przedszkolach.

Fizyczny przymus? Ja chyba śnię.

Niech pan nie kpi, tylko posłucha, bo to wyjątkowa podłość. Otóż jeżeli rodzice nie chcą, by ich dziecko chodziło na religię, to nie mogą tej woli zrealizować, bo gdyby się uparli, to ich dziecko musiałoby być wyprowadzane za drzwi. Rozumie pan?! Stosuje się wobec dziecka jedyną znaną mu karę, czyli wyprowadzenie za drzwi.

Mam dziecko w przedszkolu, a dwie córki niedawno przedszkola skończyły. Znam trzy publiczne przedszkola i jedno prywatne. W każdym religia odbywa się po leżakowaniu, czyli jak angielski czy płatne tańce, i to dzieci uczestniczące w niej idą do innej sali.

I pewnie wszystkie idą, bo nikt nie ma odwagi się sprzeciwić.

Nie pamiętam, jak było z córkami, ale u syna dwóch kolegów nie chodzi.

I wiele ich to kosztuje.

A tego pan akurat nie wie.

Zresztą w Warszawie wygląda to inaczej. Polska norma jest taka, że małe dzieci niechodzące na religię wyprowadza się za drzwi.

Nic pan na ten temat nie wie i opowiada, co się panu wydaje. Pan ma po prostu antyklerykalną obsesję.

Wiem aż za dobrze, o czym mówię. Zostawmy to. Państwo polskie podlega ogromnej presji i uległo potężnym wpływom Kościoła. I teraz to państwo musi się wreszcie uwiarygodnić w oczach społeczeństwa, że świeckość i neutralność światopoglądową traktuje serio. Że szanuje swoją konstytucję.

Nie chciałem tego mówić, ale wygląda, jakby to pan się musiał uwiarygodnić.

Przed kim?

Przed Ruchem Palikota, bo bardzo panu zależy na pierwszym miejscu na liście do Parlamentu Europejskiego z Krakowa.

Myśli pan, że gdybym nie startował, mówiłbym co innego?

Mówiłby pan w innym stylu i rzadziej. A teraz daje pan intelektualne wytłumaczenie hołocie od Palikota.

To nie jest hołota, tylko tacy sami ludzie jak w innych partiach.

Mówię o hołocie sikającej do zniczy. Pan ich legitymizuje, gratuluję sojuszników.

Wiążę z Palikotem i jego partią wielkie nadzieje nie tylko dla siebie, ale i dla Polski. A Janusza znam i bardzo wysoko cenię za wiedzę i autentyczność.

A którą? Bo ja go pamiętam w roli liberalnego intelektualisty, katolickiego fundamentalisty i teraz bazarowego cyrkowca.

Na pewno zmienił poglądy, ja zresztą też, ale to nie świadczy przeciwko niemu.

Na pewno za. W ciągu pięciu lat obskoczyć wszystkie idee...

Zmiana poglądów nie jest zaprzeczeniem autentyczności. I powiem panu więcej, przyznaję się do pewnego intelektualnego pokrewieństwa z Januszem Palikotem.

—rozmawiał Robert Mazurek