Na KGB jestem za młody

Jednak jest agresywny?

Nie bardziej niż prezydenci Stanów Zjednoczonych.

I Rosja nie jest zagrożeniem dla pokoju w Europie?

Rosja absolutnie nie jest zagrożeniem dla Polski i Unii Europejskiej.

A dla takiej Mołdawii?

Mogłaby być zagrożeniem dla Mołdawii, gdyby Rumuni zechcieli realizować plan budowy Wielkiej Rumunii i przyłączyć Mołdawię. Putin nie proponuje Mołdawii przyłączenia się do Rosji, a prezydent Rumunii Basescu składa jej propozycje przyłączenia do Rumunii.

Bo byli jednym państwem do paktu Ribbentrop-Mołotow i sowieckiej agresji.

A potem Mołdawia była częścią Związku Radzieckiego, którego Rosja jest spadkobiercą. My powinniśmy jednak patrzeć na relacje Rosji z Polską.

A tu idylla, żadnych kłopotów.

Żadnych, no może poza podręcznikami historycznymi, ale to rozwiąże Komisja do spraw Trudnych.

To, że Rosja nie zgłasza roszczeń terytorialnych, nie znaczy, że nie mamy problemów.

A jakie mamy?

Choćby handlowe.

O, właśnie! A dlaczego mamy te kłopoty, skąd się one biorą? Prawidłowość jest wyraźna: rosyjska inspekcja sanitarna blokuje import polskich towarów po każdym wojowniczym wystąpieniu Sikorskiego, Tuska czy Kaczyńskiego.

Pan wychodzi z założenia: „Bądźmy grzeczni...

... i róbmy z nimi biznes". Właśnie tak! Rosjanie nie mają dziś w Polsce większych interesów ekonomicznych, może poza Rosatomem – jeśli zaczniemy budować elektrownię jądrową, to na pewno będą lobbować, byśmy reaktor kupili od nich.

A jak tam demokracja na Krymie?

Jak na panujące tam nadzwyczajne warunki całkiem nieźle.

Nieźle? Idealnie.

Wystarczy zerknąć na sondaże przeprowadzane od lat na Krymie, w Donbasie i wschodniej Ukrainie...

... i wyjdzie, że 28 proc. mieszkańców Krymu chce przyłączenia do Rosji.

Według badań, które widziałem, znacznie więcej.

To dane sprzed dwóch lat z sondażu najbardziej znanego na świecie Instytutu Gallupa.

Inne podawały wyższe poparcie. Wszystkie kręgi opozycyjne Rosji – oprócz Walerii Nowodworskiej – też popierały zajęcie Krymu...

Ma pan mieszkanie?

Żona ma. Mieszkamy tam z dwójką dzieci...

To świetnie, nas jest więcej.

Nas, czyli kogo?

Mazurków. Wpadniemy w piątkę i przegłosujemy przyłączenie pańskiego mieszkania do nas.

Jeśli mają państwo z tym problem, to bardzo serdecznie zapraszam – mamy duży dom, wszyscy byśmy się pomieścili.

Nie będzie potrzeby – państwo się wyprowadzają.

Ale niech pan zobaczy, z Krymu nikt się nie musi wyprowadzać.

No, chyba że jest Tatarem, ale to już jego wina, prawda?

Tatarów też nikt siłą nie wyrzuca, sami wyjeżdżają. Ale, wracając do analogii mieszkaniowej – państwo przyjechalibyście w gości. Czy Rosjanie z Krymu też tam przyjechali w gości?

Nie, najpierw wypędzili Tatarów, a potem zajęli ich domy. Nie nazwałbym tego gościną. Ale nie chodzi o stosunki ludnościowe na Krymie, tylko fałszowanie referendum. Nie było żadnych list ludności, Rosjanie mogli ściągnąć tysiące ludzi, a każdy mógł głosować w kilku komisjach...

Ja niczego takiego nie widziałem. Owszem, nie było aktualnych spisów wyborczych, lecz stało się tak z winy Ukrainy, która referendum nie uznała i nie dostarczyła list. Były więc tylko kopie rejestrów z 2012 roku, z ostatnich wyborów parlamentarnych.

Były kopie z 2002 roku, pomylił się pan o dekadę.

Nie, to były te z 2012 roku.

Panie Mateuszu, nieładnie tak kłamać.

Jeśli mi pan nie wierzy, niech pan spyta innych obserwatorów. Było ponad 50 osób z krajów Unii Europejskiej, w tym europosłowie z Włoch...

Nikt z nich nie reprezentował ani Unii, ani OBWE.

Zgadza się, ale przecież ci ludzie byli i wszystko widzieli. Powiem panu szczerze: Rosjanie może i mieliby chęć fałszować referendum, ale tu nie musieli tego robić! Tam była autentyczna wola przyłączenia do Rosji.

Ja też mam autentyczną wolę przyłączenie pańskiego mieszkania i w dodatku większość głosów. Nie raziły pana wojska w czasie tego plebiscytu?

Pyta pan o samoobronę Krymu?

Samoobronę?

A jak to nazwać?

My też wpadniemy do pana z trzema osiłkami. To będzie samoobrona Mazurków i będzie pilnowała referendum.

Gdyby pan był starym mieszkańcem tego domu, wypędzonym przez mnie i wracającym po swoją własność, to rozumiałbym analogię.

Mieszkaliśmy od dawna. Nasze osiłki przywiozą nawet odpowiednie listy wyborcze.

A na Krymie nikt list nie dowoził, one już tam były.

Wolność socjalna jest na Białorusi na wyższym poziomie niż w Polsce. Nie ma tam takich obszarów biedy i wykluczenia

Jakoś nikt panu nie chce wierzyć, bo pańskie związki z Rosją są powszechnie znane.

Rosję darzę dużą sympatią, tak jak wszystkich innych sąsiadów Polski. Słyszałem o sobie, że jestem rusofilem.

Nie, rusofilem to jestem ja, bo lubię ten kraj, jego kulturę i ludzi. Pan jest sowietofilem.

Ostatnio pana w Rosji nie widywałem...

Faktycznie, na salonach KGB i władzy mnie nie przyjmowano.

Na KGB jestem za młody.

Kagiebiści są wszędzie.

Nie podzielam tej spiskowej teorii.

A Rosja to demokratyczne państwo wolnych ludzi?

To państwo silnej władzy prezydenckiej, wszechwładzy administracji prezydenta, gdzie parlament odgrywa znikomą rolę. Mamy tam do czynienia z czymś, co Władisław Surkow nazywał demokracją suwerenną, a inni demokracją sterowaną. Oczywiście jest to państwo o ustroju odbiegającym od ustroju Polski, Niemiec czy innych państw europejskich.

To ciekawe, że wszędzie, gdzie Rosja chce coś ugrać, zawsze znajdzie się Mateusz Piskorski i potwierdzi jej racje.

Ale gdzie konkretnie oprócz Krymu?

Gagauzja, czyli część Mołdawii.

Byłem tam na referendum za wejściem do unii celnej z Rosją i wszystko przebiegało zgodnie z prawem.

Naddniestrze? Tam wybory były „bardziej demokratyczne niż w Polsce".

Nigdy bym tak nie powiedział.

Oj, nieładnie tak ściemniać. To był cytat.

Byłem tam w 2005 roku, kiedy kampania wyborcza w Polsce była mało demokratyczna. Być może więc poniosły mnie emocje.

Idźmy dalej. Są wybory na Białorusi, jedzie Mateusz Piskorski i zawsze zapewnia, że były legalne i wolne.

Nie na wszystkich wyborach na Białorusi byłem, ale za każdym razem wyrażałem się precyzyjnie: w tych lokalach, w których byłem, nie zauważyłem naruszenia białoruskiego prawa.

Mogłem się z panem założyć, wiedziałem, co pan powie. Wybory były wolne i demokratyczne...

Mówię wyraźnie: nie dostrzegłem naruszeń białoruskiego – podkreślam: białoruskiego – prawa wyborczego.

Gdyby pan trafił w 1936 roku ?na jakieś wybory do Drezna, ?to też by pan nie zauważył ?naruszeń niemieckiego prawa wyborczego.

Hitler nie przeprowadzał wyborów...

A pana nie było wtedy na świecie – mówię o sytuacji hipotetycznej. Nie mówiłby pan, co to za prawo, ale ograniczył się do stwierdzenia, że wybory były zgodne z prawem III Rzeszy. A że bez Żydów? No cóż, takie przepisy...

Takich wyborów bym nie obserwował, bo to nie wybory, tylko ich parodia – wybory bezalternatywne.

Na Białorusi ma pan alternatywę: głosuje pan na Łukaszenkę albo ginie w lesie.

Nie słyszałem o niczym takim.

Słucham?

Nie, no słyszałem o tym od mediów opozycyjnych, ale się z tym osobiście nie zetknąłem.

Bo pan jest jak buddyjska małpka: nie widzę, nie słyszę, nie mówię. Wróćmy do pańskich misji: ?Krym, Naddniestrze, Gagauzja, Białoruś – wszędzie wszystko świetnie?

Nigdzie nie dostrzegłem naruszeń prawa wyborczego.

Pan ma predylekcję do dyktatorów?

Dlaczego?

Rosja, Białoruś, Wenezuela 2008, rządzi Chavez – pan akurat wtedy zakłada towarzystwo przyjaźni...

To była inicjatywa Piotra Ikonowicza, z którym współpracuję od lat. Chcieliśmy przybliżyć dokonania Hugo Chaveza, bo są one spore, w końcu Chavez zniwelował wielkie różnice społeczne w Wenezueli.

Pojechał pan do niego na wybory?

Nie, ale Piotr Ikonowicz zapewniał, że nic złego tam nie widział.

W Bagdadzie na festiwalu Babilon 2000 widziałem dziesiątki podobnych – niech się pan nie gniewa – pożytecznych idiotów zapewniających, że u Saddama jest więcej wolności niż w Ameryce czy Francji.

Istotnie, demokracja na Zachodzie jest bardzo daleka od ideałów, na których się opierała. Ja też nie czuję się obywatelem państwa w pełni demokratycznego.

Nie to co Rosja, Białoruś, Wenezuela...

Te państwa również nie są w pełni demokratyczne, natomiast poszukuję alternatywy, bo nie podoba mi się system panujący w Polsce. Nie podoba mi się demokracja, w której osinowymi kołkami przebija się każdego polityka, który ośmieli się wyrazić sprzeciw wobec panującego modelu. I dlatego byłem parlamentarzystą partii, która taki system odrzucała.

Receptą na niedociągnięcia demokracji polskiej ma być model białoruski czy wenezuelski?

Dostrzegam, że te modele są dalekie, czasem cholernie ?dalekie, od ideału, ale poszukuję alternatywy dla demokracji liberalnej.

Pan się nie czuje obywatelem państwa w pełni demokratycznego?

Nie.

A kraje, które pan chwali, są bardziej demokratyczne?

Nie są ani bardziej, ani mniej demokratyczne. One są inne.

To łatwizna, a nie odpowiedź. Są przecież kryteria...

Tylko że ja te kryteria używane przez Amerykanów odrzucam!

Bo zakłócają idylliczny obraz pańskich dyktatorów?

Bo zafałszowują obraz tych państw. Nie mogę powiedzieć, który kraj jest bardziej demokratyczny, gdy ich ustrojów nie da się porównać.

A wolność obywateli da się porównać?

Obywatele korzystają tam z wolności w inny sposób. Weźmy Białoruś – w sensie praw socjalnych jej obywatele są bardziej wolni ?niż Polacy. Widać to w ich stabilności ekonomicznej – minimalnej, małej, ale istniejącej, widać także ?w braku rozwarstwienia ?majątkowego, równości ?obywateli.

Równość nie jest dowodem na wolność.

Ależ to jest dowód na wolność, choćby na wolność od społecznej presji posiadania.

O matko... Jak zabiorę wszystko panu i pańskiemu sąsiadowi, to będziecie równie goli. Da to panu wolność?

A czy bez realizacji podstawowych świadczeń socjalnych można być wolnym w sensie politycznym?

Pański ideał wolności to więzienie ?– każdy jest tam idealnie równy i wolny od presji posiadania.

Nie przesadzajmy. Niech pan mnie i mojego sąsiada nakarmi, da mieszkanie, bezpłatną służbę zdrowia i system edukacji jak na Białorusi...

To czemu do tego białoruskiego raju nie lgną Polacy, Litwini, Rosjanie? Wręcz przeciwnie, to Białorusini stamtąd uciekają gdzie się da.

Jest wiele przyczyn, ale mogę panu powiedzieć, że wolność socjalna jest na Białorusi na wyższym poziomie niż w Polsce. Nie ma tam takich obszarów biedy i wykluczenia.

Są granice nonsensów... Przecież ludzie na Białorusi są znacznie biedniejsi niż w Polsce.

Średnio tak, ale koszyk podstawowych towarów i usług jest tam nieporównywalnie tańszy.

A poza prawami socjalnymi? Słynna białoruska wolność słowa...

Śledzi pan białoruskie media internetowe? Czytając choćby Belaruspartisan.org i patrząc na stopień napastliwości wobec polityków władzy z prezydentem Łukaszenką włącznie, zastanawiam się, co by się stało z polskim dziennikarzem pozwalającym sobie na takie słowa wobec polskiego prezydenta? I myślę, że z wolnością słowa na Białorusi wcale nie jest tak źle, skoro istnieją tam opozycyjne portale czy „Narodna Wola".

Wolności słowa też jest na Białorusi więcej niż w Polsce?!

Nie, ale o ile tam wolność słowa jest ograniczana przez państwo, o tyle w Polsce ograniczają ją wielkie korporacje, które są ośrodkiem cenzury.

Tu cenzura i tam cenzura, tak? A białoruscy dziennikarze mogą krytykować rząd tak jak polscy?

W mediach elektronicznych nie, ale patrząc na media internetowe czy prasę – tak.

Roześmiałbym się, gdyby to było zabawne. Jest pan chrześcijaninem?

Nie, agnostykiem.

Był pan członkiem Niklotu...

... a nawet jednym z założycieli.

To było stowarzyszenie neopogan odrzucających chrześcijaństwo jako żydowski spisek. Pamięta pan, co pan wtedy wypisywał?

W większości głupoty i błędy młodości.

Każdy popełnia błędy, ale żeby zaraz zostawać narodowym socjalistą?

Nie byłem narodowym socjalistą, ale nacjonalistą i panslawistą. Mogę się panu zwierzyć? Dorastałem w niedużym mieście, jakim był Szczecin, studiowałem tam. Firma ojca zbankrutowała, ja sam byłem transformacją bardzo rozgoryczony, a że nie miał mną kto pokierować, to chłonąłem różne koncepcje polityczne, różne bzdury. Dało się to sprowadzić do jednego – im coś było bardziej antysystemowe, tym bardziej mi się podobało.

Dziś wszyscy oskarżają pana o bycie agentem Rosji.

Jaki jest sens robienia agenta z kogoś, kogo wszyscy o to podejrzewają?

Toteż ja nie widzę w tym agenturalności, lecz cynizm.

Cynizm? Jestem czołgany medialnie niemal codziennie, po co mi to? Nie jestem nawet politykiem.

Jak to pan nie jest? Co chwila pan gdzieś kandyduje.

Ostatnio kandydowałem w 2011 roku.

Bo wtedy były ostatnie wybory!

Startowałem z Polskiej Partii Pracy, o której wiedziałem, że nie ma szans. Jak można oskarżać o cynizm faceta, który idzie pod prąd? Gdyby mi tak bardzo zależało na karierze, to zakręciłbym się koło Platformy, SLD czy PiS.

Ale tam byłby pan jednym z tysiąca, a w małej partyjce od razu jest pan jednym z liderów.

Może mi pan nie wierzyć, ale trafiłem do Samoobrony dlatego, że spotkałem Andrzeja Leppera i zobaczyłem w nim człowieka zupełnie innego niż ten przedstawiany w mediach.

Wróćmy na koniec do Rosji. Pana pociąga jej kultura?

Kultura, język...

Ale ja wolałbym rozmawiać o Dostojewskim z rosyjską opozycją niż z byłymi oficerami KGB.

Nie znam żadnego byłego oficera KGB, za to mam znajomych opozycjonistów. W kręgu zbliżonym do władzy znam kilku doradców, paru posłów, dziennikarzy...

A co pociąga innych? Choćby tych na Ukrainie?

Rosja przez wiele lat stosowała swoją soft power. I dzięki temu ludzie we wschodniej Ukrainie czują się Rosjanami.

A jak się czują za mało, to Rosja pokazuje hard power.

Nie musi tego pokazywać. Proszę za to spojrzeć na zachodnią Ukrainę – tuż za naszą granicą mamy ludzi, którzy najchętniej przegryźliby nam aortę.

A Putin by nam zatamował krew i jeszcze staruszki przeprowadził przez pasy. Ci uprzejmi kagiebiści zawsze się o nas troszczyli.

Ja jestem realistą i nie twierdzę, że kagiebiści realizują jakiekolwiek projekty z pobudek altruistycznych. Oni to robią z powodu własnego interesu.

Mili Sowieci...

A cóż to takiego są w dzisiejszych czasach Sowieci?

Reprezentanci imperialnej Rosji grający na sowieckich sentymentach.

Rosja albo będzie wielonarodowym imperium, albo nie będzie jej wcale. Oczywiście wiem, że są politycy opozycji, z którymi sympatyzuje część polskiej prasy, formułujący postulaty etnonacjonalizmu, czyli ograniczenia Rosji do ram państwa narodowego. Proszę sobie wyobrazić, jaki zapanowałby wtedy chaos. Rosja pozostanie współczesnym imperium, tak jak USA, Indie czy Chiny.

Niech Rosja pozostanie w swoich granicach i ramach państwa wielonarodowościowego, ale dlaczego mamy patrzeć, jak wyciąga rękę po Ukrainę, Mołdawię, a potem pewnie Łotwę czy Estonię?

Przypadek Ukrainy jest szczególny!

Gagauzji, Naddniestrza też, prawda?

W Naddniestrzu rządzą już zupełnie inni ludzie, młodszego pokolenia, i mają oni swoje problemy, są rozczarowani postawą Rosji, brakiem wsparcia.

Ach, jaka szkoda, że nie lubią Rosji. To zupełnie inaczej niż pan. Nie widziałem pana na żadnej antyrosyjskiej manifestacji, za to był pan na każdej antyamerykańskiej.

Nawet je organizowałem, natomiast na antyrosyjskich rzeczywiście nie byłem. Uważam, że wpływy USA na polską politykę są zbyt duże.

Nie to co wpływy rosyjskiej agentury...

Rosyjskiej agentury? Dzisiaj? Są żadne. Mnie, polskiemu obywatelowi, jest przykro, że kolejne polskie władze meldują się u ambasadora USA na Pięknej. Tak samo jak obrzydliwe były praktyki z czasów okupacji sowieckiej, tak samo obrzydliwe są teraz, z czasów okupacji amerykańskiej.

Jesteśmy pod okupacją amerykańską?

W sensie symbolicznym możemy o tym mówić, skoro na terytorium Polski stacjonują żołnierze amerykańscy, a po naszym niebie latają amerykańskie samoloty. ?Jako polski obywatel sobie tego ?nie życzę. Wolałbym dla Polski status państwa neutralnego, poza NATO.

Byłby pan idealnym ambasadorem Związku Radzieckiego w Polsce.

Jeśli ambasadorem, to Polski w Związku Radzieckim, gdyby istniał.

Mateusz Piskorski jest współtwórcą i sekretarzem generalnym Europejskiego Centrum Analiz Geopolitycznych, występuje jako ekspert m.in. w anglojęzycznej rosyjskiej telewizji państwowej Russia Today. ?W przeszłości członek m.in. PSL i Samoobrony, był posłem tej partii w latach 2005–2007