Mogę startować z listy Platformy

A wyobraża pan sobie kandydowanie w 2015 roku z list Platformy?

Wyobrażam sobie.

Czyżby to było już postanowione?

Na razie nie mam żadnych propozycji. Zresztą jest przecież nie tylko Sejm, ale i Senat.

A, tak pan kombinuje...

Mówię tylko o możliwych scenariuszach. Na pewno nie pójdę do PO na takich warunkach jak Kamiński czy Kluzik-Rostkowska, gdzie biletem wstępu było mizianie. Otóż ja się z nikim miział nie będę.

Ale będzie pan „przyjacielem ludu Platformy", tak jak był „przyjacielem ludu pisowskiego"?

Odwołam się do Słowackiego...

Wolałbym, by mówił pan do mnie Dornem.

Ale Dorn myśli jak Słowacki: „Wielcyśmy byli i śmieszniśmy byli / Bośmy się duchem bożym tak popili / Że nam pogórza, ojczyste grobowce / Przy dźwięku fletni skakały jak owce [...]. Teraz jesteśmy z ducha wytrzeźwieni / Bracia rozumni – czciciele pieczeni".

Stał się pan czcicielem pieczeni? Tyle zostało z ambicji politycznych Dorna?

Z PiS nie wiążę żadnych nadziei na zmianę na lepsze w Polsce, nie dlatego, że mnie nie wezmą na listy, ale dlatego, że są ekstatyczni. Im ojczyste grobowce przy dźwięku fletni skaczą jak owce, a jak ktoś się unosi w stratosferze, to nie widzę szans, by go ściągnąć na ziemię.

Dla mnie Platforma to bracia rozumni – czciciele pieczeni, ale na tym analogie się kończą. Słowacki pisze bowiem dalej: „Czas nasz zgodzony z ziemi zegarami? Stoim i śpiemy... a świat śpi pod nami". Tymczasem ziemia zadrżała, świat zaczął się ruszać. To im zagraża, więc uważam, że łatwiej można tchnąć w czcicieli pieczeni troszeczkę ducha niż pogrążonych w ekstazie pisowców ściągnąć na ziemski padół.

To jednak niesamowite, że w dniu swoich 60. urodzin Ludwik Dorn, były „trzeci bliźniak", mówi mi, że wyobraża sobie, iż będzie podpisywany jako „Ludwik Dorn PO".

Na razie do tego długa droga, bardzo różnie to się może skończyć.

A jaki jest dzisiaj sens pańskiego bycia w polityce?

Taki jak wcześniej.

Tak? To co pan będzie robił?

Czekam, bo widzę, że uchyla się dla mnie jakieś drobne okno możliwości wpływania na rzeczywistość w miarę moich niewielkich zasobów.

Skąd to przeświadczenie?

Z obserwacji układu władzy, głównie prezydenta, który od 3 maja wypowiada się o potrzebie wzmocnienia państwa. I ja te diagnozy podzielam. Również uważam, iż potrzebny jest nowy impuls rozwojowy, że tak dłużej nie można funkcjonować. Niech pan weźmie ostatnie orędzie Bronisława Komorowskiego przed Zgromadzeniem Narodowym...

...To, które uśpiło wszystkich?

Tam była koncepcja polityczna odnosząca się zarówno do prezydenta, jak i do Polski. I uważam, że środowiska konserwatywnych państwowców, mówię o Ośrodku Myśli Politycznej, „Teologii Politycznej" czy Klubie Jagiellońskim, powinny się zastanowić, czy nie skorzystać z tego, że pojawiła się owa szczelina.

Rozumiem, że składa im pan propozycję: chodźmy do Komorowskiego razem.

Nie mam żadnego upoważnienia, by występować w ich imieniu, ani tym bardziej, by składać im jakiekolwiek propozycje, więc namawiam tylko, by odpowiedzieli na pytanie, czy skorzystać z  szansy.

Co moglibyście zrobić w ramach wykorzystania tej szansy? Na czym polega plan Dorna?

Środowiska te mogłyby wywierać na prezydenta i obóz Platformy pewien nacisk, ale to nie jest plan Dorna. Najbardziej zależy mi na sprawności państwa, takiej reformie centrum rządu, by można było sprawnie rządzić.

I obóz władzy nic, tylko wygląda pańskiego w tym udziału?

Niedawno rozmawiałem na temat polityki sektorowej z pewnym bardzo ważnym politykiem rządowym. Przed jednymi rzeczami przestrzegałem, do innych namawiałem, a on pokiwał głową i powiedział: „Ale Ludwik, kto to będzie robił? Przecież wiesz, jak się tym burdelem zarządza".

Wierzę, że oni pana chętnie łykną, by zaszkodzić Kaczyńskiemu, ale gdzie w nich chęć zmiany polityki?

Byłem zdecydowanym krytykiem pierwszej kadencji Platformy, ale teraz widać, że ziemia zaczęła im się trząść pod nogami. Widzę i wiem, że generalna niesprawność administracji rządowej zaczyna być postrzegana jako zagrożenie dla reelekcji PO.

Teraz zaczynają to dostrzegać?

To nie moja wina, że tak późno.

Zezuje pan głównie w stronę Belwederu. Co miałby zrobić Komorowski, by wyjść naprzeciw pańskim oczekiwaniom?

... (długa cisza) Mam bardzo sprecyzowane oczekiwania, ale nie o wszystkim chciałbym mówić. Czytał pan mój esej „Otorbiony tygrys, przyczajony smok"?

Tak, choć nie wiedziałem, że to esej.

(śmiech) Oczekiwałbym od prezydenta dania impulsu, na przykład przez inicjatywę ustawodawczą, na rzecz wyrwania Polski z dryfu rozwojowego.

Jaka to mogłaby być inicjatywa?

Choćby to, o czym mówił prezydent o polityce prorodzinnej – tam był cały program inicjatyw ustawodawczych. To by była pierwsza poważna odpowiedź na kryzys demograficzny w Polsce. Mniej konkretne, ale też ciekawe były głosy o sposobach wyrwania Polski z pułapki średniego dochodu, była mowa o reformie szkolnictwa wyższego, zwłaszcza zawodowego. To cały zespół postulatów, które prezydent ostatnio sformułował i z którymi trzeba się zgodzić.

Sformułował je bez pana.

Jest potrzeba wyrwania polityki zagranicznej z konfliktu międzypartyjnego.

To niemożliwe, choćby z powodów personalnych.

Rzeczywiście są osoby, które nie potrafią utrzymać języka na wodzy. Co prawda minister Sikorski w swym wystąpieniu sejmowym po raz pierwszy zaniechał wycieczek personalnych pod adresem PiS, a nawet z uznaniem wspomniał o Lechu Kaczyńskim, niestety, nie wytrwał długo na tej drodze i zaraz potem zepsuł to wrażenie kilkoma niepotrzebnymi wypowiedziami.

Sam pan sobie odpowiada. Jak wyrywać politykę zagraniczną ze sporu, gdy szef MSZ zajmuje się głównie brutalnym zaczepianiem opozycji?

Mogę odpowiedzieć tak: jest minister, ale jest też prezydent.

Świetnie pan trafił. Bronisław Komorowski rzeczywiście wzbudza w PiS sympatię i zrozumienie. Jego wypowiedzi pod adresem Lecha Kaczyńskiego go przeżyją.

To prawda, że Bronisław Komorowski najpierw jako wicemarszałek, a potem marszałek Sejmu był niesłychanie brutalnym i niesprawiedliwym krytykiem Lecha Kaczyńskiego. I tego nie pochwalałem i nie pochwalam. Tylko że polityk, a zwłaszcza konserwatysta, powinien posiąść sztukę selektywnego i mądrego zapominania.

Że pan to Komorowskiemu zapomni, nie wątpię, ale nie wierzę, że zapomną mu to wyborcy PiS.

Upieram się, że można wykonać szereg gestów, które podkreśliłyby ciągłość władzy państwowej, choćby w polityce zagranicznej, zwłaszcza polityce wschodniej. Skoro więc kolejne ekipy od Kwaśniewskiego przez Kaczyńskiego do Komorowskiego nie zmieniają tego elementu polityki państwa, to po co ta retoryka, że kadencja poprzednika to była czarna dziura i katastrofa?

Dostrzega pan u Komorowskiego chęć zasypywania podziałów?

Dam panu taki przykład: nie zgadzam się z prezydentem wzywającym do szybkiego przyjęcia euro, ale doceniam, że w wystąpieniu z pewnym szacunkiem mówił o racjach przeciwników. Zapewniał, że nic nie będzie tu przepychane kolanem i wszystkie głosy będą wysłuchane...

Musiał tak mówić, bo wprowadzenie euro wymagałoby zmiany konstytucji.

To prawda, że było to uznanie bariery konstytucyjnej, ale doceniam, że prezydent nie uległ pokusie szycia oponentom butów rozwalaczy Unii Europejskiej.

Pisał pan o potrzebie wyjścia z klinczu smoleńskiego, który polską politykę zakonserwował w jej najgorszych odruchach.

Tu problem polega na tym, że odmówiono wspólnoty pamięci.

Kto odmówił?

Formalnie Hanna Gronkiewicz-?-Waltz, ale bądźmy poważni, to obciąża cały układ władzy, który nie chce się zgodzić na postawienie pomnika ofiar katastrofy smoleńskiej gdzieś w głównym miejscu stolicy. Dla mnie jest jasne, że taki pomnik powinien stanąć, bo było to wydarzenie tak niesłychane i stało się tak wielkim narodowym przeżyciem, że należy to uszanować i uczcić.

O pomniku Lecha Kaczyńskiego pan nie mówi?

Wolałbym, by nie stawiało go moje pokolenie, bo nie wiem, czy można bez obrazy śp. Lecha Kaczyńskiego spierać się o to, czy był prezydentem wybitnym, przeciętnym czy złym. Taki spór jest dopuszczalny, ale dziś zatrułby na nowo polską politykę.

A jakie jest pańskie zdanie w sprawie pomnika?

Jest oczywiste, że Lech Kaczyński zginął podczas pełnienia misji narodu, lecąc do Katynia, i jestem za różnymi formami jego upamiętniania. Zacząłbym od nazwania świnoujskiego gazoportu imieniem Lecha Kaczyńskiego, bo należy mu się to w sposób oczywisty.

Tak? A radni PO właśnie cofnęli poprzednią decyzję i zdecydowali, że w Łodzi nie powstanie pomnik Lecha Kaczyńskiego.

I nie ukrywam, że dla mnie podstawowa jest odpowiedź na pytanie: czy wrażliwość Platformy na sprawy katastrofy smoleńskiej i dorobku Lecha Kaczyńskiego będzie wyrażana przez radnych łódzkich, a wcześniej bydgoskich, czy jednak zdecyduje inny głos.

Namawia pan obóz władzy do wykonania jakiegoś gestu wobec śp. prezydenta, a oni je cały czas wykonują. Tyle że odwrotne, niżby pan chciał.

Uważam, że to zakończyłoby ważny spór o dystrybucję szacunku społecznego. Dla znacznej części Polaków nie ma miejsca w świecie oficjalnej pamięci i przestrzeni publicznej. Mogą więc sobie kultywować swoją wizję polskości tylko poza tym obiegiem, w swych archipelagach polskości.

Prezydent Komorowski jest zdolny do takiego gestu?

Wydaje mi się, że widzi problem i zastanawia się, co z tym zrobić.

Na razie się z tym nie zdradzał.

Powiem tak: Bronisław Komorowski traktuje wymogi prezydentury tak samo poważnie, choć okazuje to w inny sposób, jak Lech Kaczyński. Kiedyś nieco złośliwie, choć dobrotliwie nazwałem go wujem narodu. A niewątpliwie ambicje ma znacznie większe i nie chciałby przejść do historii tylko jako „wąsaty wuj narodu".

Tylko jako jego zbawca?

Musi widzieć, że objął prezydenturę Polski rozbitej i podzielonej – owszem, przyznaję, że sam się do tego przyczyniał – więc jakie może być jego najważniejsze zadanie? Polskę trzeba skleić. I to jest rola dla prezydenta.

Nie boi się pan, że straci pan szacunek tych wszystkich, którzy szanowali pana za intelekt, postawę?

Nie boję się z następującego względu: w kategoriach intelektualnych współpraca z PiS nie daje się obronić. Jednocześnie pojawiają się przesłanki podjęcia politycznej współpracy z obozem władzy, któremu się pod d...ą pali, więc jest gotów kombinować, jak to uratować.

I pan uratuje Polskę i władzę dla PO?

Być może te przesłanki są zbyt słabe i nikt mnie nie zechce. Być może wyjdę na durnia, bo okażę się bezradny, ale dlaczego miałbym stracić szacunek?

Bo mimo 20 lat znajomości z Kaczyńskim idzie pan do obozu władzy?

Nie wiem, jak na to zareaguje masowa publiczność, pewnie nie zawraca sobie mną głowy. Dla mnie najważniejsze jest państwo, a jako polityk chcę zachować sprawstwo i podmiotowość. Z tego punktu widzenia pobyt w PiS jest kompletnie bez sensu.

A przejście do obozu PO się broni?

Wynegocjowane, na jakichś warunkach? Tak.

Ludzie uznają, że to czysty oportunizm. Po 2007 roku założył pan Polskę Plus, jednak w 2011 roku PiS przyjął pana na listy i tak dostał się pan do Sejmu. Wtedy obiecywał pan, że nie będzie konkurował z partią Kaczyńskiego.

To nieprawda, zobowiązałem się tylko, że nie będę należał do klubu lub koła wspierającego rząd, wobec którego PiS jest w opozycji.

To kazuistyka. Po wyborach napisał pan, że do końca kadencji będzie posłem niezrzeszonym.

A nie byłem, to prawda.

Czyli złamał pan słowo.

Nie złamałem.

Zaraz, przecież sam pan to napisał i przyznaje, że nie spełnił.

Istotą była moja umowa przed wyborami, a nie późniejsza deklaracja w blogu. W umowie z PiS bardzo precyzyjnie napisałem, że nie będę wspierał rządu, który oni będą zwalczać.

„Poza formalnymi są jeszcze zobowiązania moralne. Nie po to ponad 18 tys. wyborców PiSu mi zaufało, bym ich wystrychnął na dudków". Nie po to głosowali na pana, by pan walczył z PiS.

Tak napisałem.

A potem poszedł pan budować Solidarną Polskę,  klub walczący z PiS. Teraz pan z niego odchodzi, bo – pańskim zdaniem – za słabo PiS zwalczał. Jeśli to nie jest złamanie danego słowa, to nic nim nie jest.

Jest wydarzenie, które pan pominął, a które jest dla tego opisu kluczowe. Mianowicie po wyborach złożyłem PiS propozycję współpracy, znalezienia dla mnie miejsca i nie oczekiwałem niczego prócz tego, by mnie nie traktowano jak nachalnego domokrążcy, a otrzymałem odpowiedź, która była obelgą połączoną z obrazą, że zacytuję „Klub Pickwicka". Uczciwie mówiąc, panu Bogu dziękuję, że tak się stało. Bo gdyby oni wtedy dali mi jakąś działkę, uszanowali podmiotowość, to przystałbym na to z czystego oportunizmu.

To niemożliwe, przecież pan nie jest oportunistą...

Mam swoje lata, trzeba gdzieś przylgnąć, robić coś pożytecznego na swą skromną miarę i tak dotoczyć się do emerytury. Tylko że PiS oportunisty nie chciało...

Więc się pan na nich obraził.

W polityce się nie obrażam.

Akurat pańska bytność w polityce jest naznaczona niezliczonymi idiosynkrazjami.

Ja akurat oceniam siebie radykalnie inaczej, ale dopuszczam możliwość, że mogę być w błędzie. W każdym razie moja współpraca z PiS skończyła się definitywnie i teraz, nawet gdyby mnie chcieli, a nie sądzę, to i ja bym nie chciał.

À propos idiosynkrazji. Solidarna Polska, z której pan właśnie wyszedł, jeszcze istnieje?

Jeszcze przed wyborami pojawiły się tam koncepcje wspólnych list z PiS. Moim zdaniem to był błąd, a teraz PiS na żadną koalicję się nie zgodzi, bo nie ma zamiaru się dzielić subwencją wyborczą.

Więc co ich czeka?

Mogą się dogadać jak Marek Jurek na jakieś miejsca na listach PiS i na gwarancje niezależności, ale musieliby to sobie wywalczyć. Do tego potrzebny byłby dobry wynik w co najmniej kilku samorządach i zebranie stu tysięcy podpisów pod kandydaturą Ziobry na prezydenta.

A później jego dobry rezultat?

Raczej rezygnacja i poparcie kandydata PiS za cenę miejsc na listach wyborczych.

Zostawmy ziobrystów. Panie pośle, nie szuka pan tym wywiadem intelektualnego wytłumaczenia dla swego koniunkturalizmu? Lata lecą, a pan całe życie w polityce...

Nie nazwałbym tego koniunkturalizmem, ale wyborem politycznym zawierającym pewną dawkę oportunizmu, czyli pogodzenia się ze światem.

Chwyty retoryczne prima sort.

Pan może w to nie wierzyć, ale gdybym chciał tylko jakoś dotoczyć się do emerytury, bo wiadomo, 60 lat, z czegoś trzeba żyć, to znacznie łatwiej byłoby mi to uzyskać w PiS. Bo oportunistą to mógłbym być przy Jarosławie Kaczyńskim, a nie przy Bronisławie Komorowskim.

A co, przy nim się nie da?

Ależ da się, tylko że mnie dużo łatwiej byłoby zostać oportunistą przy formacji, którą się współtworzyło, której nazwę się wymyśliło. A zostać oportunistą w formacji, z którą się było przez lata w konflikcie, nie wynegocjować żadnych sensownych warunków politycznych? Nie, to nie do przełknięcia.

Brzmi to wszystko jak jednoznaczne powitanie z Platformą.

Ale całkiem prawdopodobne jest, że obóz Platformy zainteresowany będzie wyłącznie mizianiem. Jeśli tak, to nic z tego nie będzie.

I co wtedy?

Będzie mi ciężko, ale jakoś sobie w życiu poradzę. Miałbym zostać byłym pisowcem, którego sens polityczny polega na mizianiu PO? Nigdy!

Jest cała masa takich.

Dobrze, ale ja jestem Dorn.

Ludwik Dorn w latach PRL był działaczem opozycji związanym z KOR, po 1989 roku współtworzył ZChN, a następnie Porozumienie Centrum oraz Prawo i Sprawiedliwość. Był wiceprezesem obu tych partii oraz wicepremierem i szefem MSW w rządach PiS. Po konflikcie z Jarosławem Kaczyńskim odszedł z jego gabinetu i został powołany na marszałka Sejmu. W ostatnich wyborach uzyskał mandat z listy PiS, a następnie przystąpił do klubu Solidarnej Polski, z którą rozstał się na dwa dni przed niedawnymi wyborami do europarlamentu