Kraj bez śmierci

Jaka jest cena za sprzedaż prywatności swojej rodziny?

To nie była sprzedaż. Ceną było to, że w pewnym sensie czuję się przezroczysty.

A jak daleko można przesunąć granicę sprzedaży własnej prywatności?

W „Upadku człowieka publicznego" Richard Sennett pisze o tym, że docieranie do intymności ludzi, społeczeństwa, do życia prywatnego polityków i innych znanych ludzi to upadek społeczny. Zgadzam się z tym, że odkrywanie prywatności osłabia społeczeństwo. Odejście od wyznaczonych ról to jest jednak upadek i infantylizacja społeczeństwa. Ale pisząc książkę, wchodzę w tę konwencję. Tylko w przypadku książki robi się to trochę inaczej, literacko. Ja nie odsłaniam swojej prywatności, po prostu opisuję życie we wszystkich jego aspektach. Kiedy się jest pisarzem i chce się pisać o życiu, to musi się także pisać o sprawach prywatnych. Mam wrażenie, że w świecie rozmaitych historii, obrazów ludzie szukają tego, co autentyczne, bliskie prawdziwemu życiu.

Dlaczego tak młoda osoba, w wieku 39 lat, porywa się na autobiografię?

Nie napisałem tej książki dlatego, że miałem takie ciekawe życie i tak dużo przeżyłem, tylko wręcz przeciwnie, dlatego, że moje życie było zwyczajne. „Moja walka" nie jest autobiografią, tylko raczej rozgrzebywaniem życia. Pisząc „Moją walkę", miałem wrażenie, że to będzie tylko nawias przed napisaniem mojej wielkiej powieści. Tymczasem okazało się, i na tym polega ironia, że coś, co miało być pracą na boku, stało się dziełem mojego życia. Nie planowałem tego. Teraz bez względu na to, jak wspaniałą książkę napiszę, to „Moja walka" będzie dziełem mojego życia.

Czytając „Moją walkę", czytelnik może mieć poczucie, że wchodzi z butami w czyjeś życie.

Kiedy pisałem „Moją walkę", czytałem między innymi Gombrowicza. On również opublikował swoje dzienniki za życia. W pewnym momencie pisze, że to był krok wstecz w samym sobie. I właściwie to jest to, co ja robię. Cofam się.

Cofanie oczyszcza?

Nie, tak nie jest. Tu nie chodzi o mnie i moją osobistą sytuację, tylko o powieść. To powieść ma być dobra. Ja tej powieści daję to, co jest konieczne. To, co się dzieje ze mną, nie jest ważne.

W drugim tomie „Mojej walki" pisze pan o tym, jak w wieku 33 lat postanowił zmienić radykalnie swoje życie i wyprowadzić się z domu, pozostawiając swoją żonę i przyjaciół. Wczesny kryzys wieku średniego?

To był rodzaj tchórzostwa. Nie chciałem patrzeć ludziom w oczy, odkładałem decyzję o wyjeździe. W końcu doszedłem do takiego momentu, że nie miałem innego wyjścia. Moja wyprowadzka wyglądała na przypadek, ale tak naprawdę była to od dawna odkładana decyzja.

Z czego wynikała ta potrzeba radykalnej zmiany?

Moje życie się zakleszczyło, zatrzymało. Gdybym został, to byłbym cały czas taki sam. Wyjazd do nowego miasta to jak przygoda, która może przynieść coś nowego, chętnie zrobiłbym to jeszcze raz, ale nie mogę.

Musiałby pan zostawić swoją nową żonę i dzieci.

Zgadza się.

Nie jest pan szczęśliwą głową rodziny?

Kiedy pisałem drugi tom „Mojej walki", byłem nieszczęśliwy. Ale to nie miało żadnego związku z dziećmi. Wynikało z relacji z moją żoną. Ale teraz szczęśliwy czuję się właściwie wyłącznie wtedy, kiedy jestem w domu z rodziną. Nie jakoś ogromnie szczęśliwy, ale po prostu szczęśliwy.

Wrócił romantyzm w relacjach z żoną?

Nasz związek się zmienił po drugim tomie. Myślę, że Linda, moja żona, po przeczytaniu książki zrozumiała, jak się czułem wcześniej. Teraz bardzo się stara dawać mi tę wolność i swobodę, której potrzebowałem. Ale o tym będzie w następnych książkach.

W książce opisuje pan m.in. ojca alkoholika i babcię, która również nie stroniła od alkoholu. Czy „Moja walka" pomogła panu zwalczyć demony, z którymi żył pan przez ponad 30 lat?

Może nie tyle sama książka, ile to, co się wokół niej działo.

Czy udało się panu naprawić relacje z własną rodziną?

Nie.

A czy zależało panu, żeby je naprawić?

Przede wszystkim ja nie chciałem zerwania relacji rodzinnych. Ale w trakcie pisania książek okazało się, że ten dystans, który nas dzieli, jest tak niewiarygodnie duży, że nie mamy żadnych punktów stycznych. Myślę sobie, że tak było przez cały czas, tylko ja tego nie widziałem.

W Polsce mówimy: nie mów nikomu, co się dzieje w domu.

W Norwegii też mamy takie powiedzenie. A inne powiedzenie jest takie: nigdy nie wychowuj pisarza w rodzinie.

Czy „Moja walka" jest zemstą na pańskim ojcu?

Tak mówi moja rodzina. I może coś w tym jest. Ale spektrum uczuć wobec ojca jest bardzo duże. Jest chęć zemsty i nienawiść, ale także miłość i próba zrozumienia.

W filmie Martina Scorsese „No Direction Home" Bob Dylan na wstępie mówi: „Urodziłem się w niewłaściwej rodzinie". Odczuwał pan podobnie?

Prawdę powiedziawszy, mnie się wydaje, że to mój ojciec urodził się w niewłaściwej rodzinie. To on był osobą, która w pewnym sensie nie należała do rodziny, co było też powodem wielu problemów, które miał w życiu, które przeniosły się potem na mnie i na mojego brata.

Początek pierwszego tomu „Mojej walki" jest bardzo brutalny, kiedy mówi pan o śmierci. Jak w Norwegii podchodzi się do kwestii śmierci?

Podejście do śmierci w krajach protestanckich, a tak naprawdę zeświecczonych, jest inne niż w państwach katolickich. W Norwegii śmierć właściwie nie istnieje.

Co pan ma na myśli?

Jest kompletnie zinstytucjonalizowana. Nikt nie umiera w domu. Ludzie nie mają kontaktu ze zmarłymi. Ale czytając książki napisane dwa pokolenia wstecz, możemy się przekonać, że ludzie mieli większy kontakt ze śmiercią, na przykład czuwali przy zmarłym przez trzy dni. Teraz śmierć stała się zjawiskiem bardzo prywatnym. Zajmuje się nią tylko najbliższa rodzina.

Co się zmieniło i w którym momencie w podejściu Norwegów do śmierci?

Duże zmiany nastąpiły w pokoleniu moich rodziców. W latach 60. rozpoczęła się transformacja i całe pokolenie jej uległo. Kiedy moja mama chodziła do szkoły, to w jej podręcznikach było napisane, że Norwegia jest jednym z najbiedniejszych krajów na świecie. Moi dziadkowie ze strony matki nie mieli żadnego wykształcenia, byli bardzo ubodzy. Natomiast wszystkie ich dzieci mają wyższe wykształcenie i są zamożni. Rodzice, czyli ci starsi ludzie, trafiają do domów starców, kobiety zaczęły pracować, dzieci chodzić do przedszkola. Równouprawnienie stało się bardzo istotne. Wszystkie te zmiany nastąpiły bardzo gwałtownie i chyba nikt nie wie, do czego to może prowadzić. A najważniejszą z tych zmian jest właśnie instytucjonalizacja śmierci. I życia również.

Nie gubią się w tym wszystkim wartości podstawowe?

Tak, chyba tak jest. Dwa pokolenia temu wszyscy w Norwegii byli wierzący, wszyscy chodzili do kościoła. W tej chwili prawie nie ma wierzących. I teraz pytanie: czy potrzeby związane z religią przestały istnieć czy może przejawiają się one w czymś innym?

Może konformizm stał się religią Norwegów i innych narodów, które Norwegię traktują jako wzór?

Również komercjalizacja społeczeństwa, która jest ogromna.

Z czego wynika taka prędkość zachodzących w Norwegii zmian w zakresie bogacenia się, wykształcenia, feminizmu?

Norwegia to kraj protestancki. Po wojnie ruch robotniczy był bardzo silny. Podstawowymi zasadami tego ruchu były solidarność i równość. To się połączyło z religią protestancką, która mówi: niech ci się nie wydaje, że jesteś lepszy od innych. Masz pracować i trzymać gębę na kłódkę. Po wojnie nastąpił również rozwój społeczeństwa, zadziałały duże projekty równościowe, a potem przyszła ropa.

Ewolucja społeczeństwa w lewo, w tym np. zjawisko feminizmu i wdrażanie projektów równościowych, zdominowała szczególnie społeczeństwo szwedzkie...

W Szwecji rzeczywiście tak jest. W latach 70. w tym kraju istniała perspektywa klasowa. Centrum intelektualne było bardzo radykalne. Ale wtedy chodziło o różnice klasowe, o najuboższych. Teraz najistotniejsze są problemy związane ze zjawiskiem rasizmu i feminizmem. Mówimy o języku w społeczeństwie, o tym, co można powiedzieć, a czego nie. Tak naprawdę jednak to są nieistotne kwestie, bo to, co najważniejsze, dzieje się na poziomie ziemi. I znów w pewnym sensie mamy do czynienia z podziałem klasowym, bo – ja tak to postrzegam – w Szwecji mamy do czynienia z feminizmem w średniej klasie. Ale ten temat działa jako piorunochron na prawdziwe problemy społeczne. Gdybym powiedział to publicznie w Szwecji, to zostałbym zlinczowany, nazwany mizoginem i nazistą. Tam rzeczywiście feminizm posunął się za daleko.

W Polsce lewica próbuje popchnąć społeczeństwo w podobnym kierunku. Środowiska, które hołdują wartościom tradycyjnym, rodzinie, też są czasem uważane za faszyzujące.

W Norwegii jest tak, że tymi sprawami zajmują się media, piszą gazety, rozmawia się o tym w dużych miastach, a poza nimi, tam, gdzie żyją normalni ludzie, to są tematy właściwie nieistniejące. Ja uważam, że równouprawnienie jest bardzo dobrą rzeczą. Rola ojca w dzisiejszych czasach jest znacznie lepsza niż kiedyś. Mężczyźni zostają w domu i zajmują się dziećmi, to są bardzo dobre zmiany. Gorzej jest w stosunkach kobieta – mężczyzna. Chce się, żeby byli tak równi, że zacierają się różnice między płciami. Pożądanie, jakie budzi w mężczyźnie kobieta, uważane jest za seksistowskie. Szwecja idzie w tym kierunku i to nie jest dobre.

Pan się nie odnalazł w roli ojca.

W książkach dużo o tym piszę, zwłaszcza w drugim tomie. Poruszam takie tematy, jak: co to znaczy być ojcem, kim był dla mnie mój ojciec, jakim ojcem jestem ja dla swoich dzieci. Kiedy urodziły mi się dzieci, temat ojcostwa stał się mi bliski. Ale pisząc o tym, odkrywałem zupełnie nowe rzeczy. Pisząc o opiece nad dzieckiem, byłem jednym z pierwszych, którzy poruszyli ten temat.

Z drugiego tomu „Mojej walki" wynika, że uważa pan, iż dzieci zabierają dużą część życia i są niewdzięcznym obowiązkiem.

Tak jest, ale tu chodzi o bycie dorosłym. Książki zostały napisane z perspektywy syna – dziecka, które musi dorosnąć i samo zostać ojcem. Chodzi o to, żeby na pierwszym miejscu stawiać innych ludzi, a nie siebie. Na tym polega dorosłość.

Uważa pan, że dzieci wydobywają z nas gorszą stronę, która wywołuje poczucie winy?

Bywa różnie. Dzieci na pewno budzą to, co w sobie mamy. To jest trochę jak bumerang, dziecko coś rzuca i trafia człowieka prosto w twarz.

W książce opisuje pan stosunek do babci jako osoby starszej z problemem alkoholowym. Jaki jest stosunek Skandynawów do starości?

Norwegia, tak jak reszta Zachodu, jest kulturą młodości. Stefan Zweig w książce „Wczorajszy świat" pisze o dorastaniu w Wiedniu na przełomie wieków, tam, gdzie ideałem jest starszy mężczyzna, który zaczyna mieć brzuszek, laseczkę i okulary. Liczą się takie wartości, jak mądrość, która przychodzi z wiekiem. A teraz siedemdziesięciolatki chodzą w adidasach i czapce z daszkiem. Teraz już prawie nie ma tej tradycyjnej starości z jej wszystkimi atrybutami. Myślę, że gdybym powiedział mojej matce, że jest stara, toby się obraziła. A ma lat 70.

Czy świat zmierza w złym kierunku?

Nie. To są po prostu zmiany, które zachodzą i są bardzo interesujące. Myślę, że kierunek tych zmian jest zupełnie nie do przewidzenia. Jedynym, co jest pewne, jest to, że za 20 lat będziemy wyglądać inaczej. Państwo narodowe będzie też wyglądało zupełnie inaczej.

To znaczy jak?

Mam na myśli wędrówki ludów, które trwają w Europie. Podobnie migruje kapitał, komercjalizacja. Wszystko będzie się stawało coraz bardziej podobne do siebie. Różnice będą się zacierały, ale konieczność różnienia się zacznie się przejawiać w czymś innym. W Malmö 42 proc. mieszkańców urodziło się poza granicami Szwecji. Najsłynniejszy jest Zlatan Ibrahimović, piłkarz. Miał dopiero 16 lat, kiedy zobaczył centrum Malmö, nie miał kontaktu z kulturą szwedzką. Był znacznie bardziej otwarty na kulturę amerykańską. Wydał swoją autobiografię, która rozeszła się w nakładzie 100 tys. egzemplarzy, wszyscy to czytają. W Malmö ludzie kibicują lokalnej drużynie piłkarskiej, a reszta Szwecji się nie liczy. W Nowym Jorku spotykają się ludzie z różnych krajów i koncentrują się na czymś innym niż na wspólnocie narodowej. Z Polski wyemigrowało 2 mln Polaków, w tym 500 tys. do Zjednoczonego Królestwa. To również ma wpływ na polską tożsamość, zarówno tych, którzy wyjechali, jak i tych, którzy zostali w Polsce.

Czy to nie jest rozmywanie kulturowe i utrata tożsamości?

Jest.

W wyborach do Parlamentu Europejskiego zwyciężyły partie o poglądach narodowych. Czyli jest jednak tęsknota za tożsamością i potrzeba ochrony własnej kultury.

Takie tęsknoty zawsze się pojawiają, kiedy jest kryzys. Podobne potrzeby występowały w latach 30. i przed I wojną światową. W literaturze z początku zeszłego wieku, z 1910 roku, można zauważyć strach przed internacjonalizacją i łączeniem kapitału. Teraz odzywają się te same lęki.

Społeczeństwo skandynawskie postrzegane jest jako społeczeństwo sukcesu i spełnienia. Nie można było zastosować terapii rodzinnej w rozmowie z ojcem?

To było kulturowo nie do pomyślenia. Problem relacji nie istniał jako problem, o tym się nie mówiło.

Zatem myli się świat, postrzegając społeczeństwo norweskie jako bardzo szczęśliwe?

Jest to i prawda, i nieprawda. Oslo ma najwyższy procent śmiertelności w wyniku przedawkowania narkotyków, bardzo wysoki jest także procent samobójstw wśród młodych ludzi. Breivik i masakra na wyspie Utoya też miała miejsce w społeczeństwie norweskim. A jednocześnie to jest też bardzo dobre społeczeństwo.

Zaskoczyło pana to, co zrobił Breivik, czy jednak można było się spodziewać, że ktoś w Norwegii w końcu nie wytrzyma?

To było absolutne zaskoczenie dla wszystkich moich rodaków. To zdarzenie wywołało ogromną reakcję emocjonalną u wszystkich mieszkańców Norwegii. To mały kraj. Niewielkie społeczeństwo tworzy wspólnotę. W momencie wydarzeń na wyspie cała wspólnota poczuła się zagrożona. Jednocześnie jednak jesteśmy narodem, który nie był wystawiany na wielkie próby, szczególnie po II wojnie światowej. Także dlatego było to wyjątkowo mocne przeżycie dla wszystkich.

Norwegowie przetrwali moment próby czy wzajemne zaufanie i poczucie bezpieczeństwa zostały zburzone?

Generalnie nie angażuję się w politykę. Być może miałem nawet trochę pogardy dla polityków, ale w przypadku tego wydarzenia uważam, że rząd zajął się sprawą w sposób znakomity i godny naśladowania. Również proces Breivika był bardzo sprawny. To oznacza, że dwie najważniejsze instytucje działały dobrze.

A nie uważa pan, że to chore, że więzień żyje w tak doskonałych warunkach? Nawet w norweskim filmie „Obywatel roku" pojawia się kpina z warunków, jakie mają norwescy więźniowie.

Nie widziałem tego filmu. Rozumiem stosunek ludzi do tej sytuacji, to jest emocjonalna reakcja, ludzie chcą zemsty. Ale i tak najważniejsze jest to, że istnieje równość wobec prawa. Breivik siedzi w więzieniu i prawdopodobnie zostanie tam do końca życia. A jeżeli wyjdzie z tego więzienia, to i tak ktoś go zabije. W Norwegii nie ma kary śmierci, więc nie możemy jej wykonać, bez względu na to, jak zły jest czyn przestępcy.

Tytuł „Moja walka" miał być prowokacją? Wiem, że wszyscy o to pytają, ale w Polsce jesteśmy bardzo przeczuleni na tego typu konotacje.

Pisząc książkę, nie myślałem ani o Polsce, ani o Niemczech. To był czysto norweski kontekst. W Norwegii to jest mniej drażliwy temat, bo jednak byliśmy dalej od Niemiec. Znalazłem „Mein Kampf" u moich dziadków na półce. Myślę, że ta książka leżała na półkach u wielu Norwegów. To jest publiczna tajemnica, nikt o tym nie mówi. Wszystko to, czego nie ma w książce Hitlera, jest w mojej książce. Piszę o braku sukcesów, o niepewności, błądzeniu po omacku. Brak tych elementów powoduje, że książka Hitlera jest taka niebezpieczna.

Czy Norwegowie rozliczyli się ze swoją kolaboracją z Niemcami w czasach wojny?

Kiedy dorastało moje pokolenie, historia Norwegii była historią heroiczną. Uczyliśmy się o partyzantach, ruchu podziemnym. To jest oczywiście prawda, ale jeśli chodzi o większość społeczeństwa, to przecież Norwegia funkcjonowała w czasie wojny. To nie znaczy, że ludzie byli nazistami i ulegali ideologii. Natomiast byli pragmatykami. Myślę, że w latach 30. wiele osób sympatyzowało z Hitlerem. Teraz w Norwegii zwraca się coraz większą uwagę na to zjawisko. Ale problem jest na tyle niebezpieczny, że muszą minąć dwa–trzy pokolenia, zanim ta sprawa zostanie rozwiązana.

Zależało panu, żeby za wszelką cenę osiągnąć sukces i stać się taką rockową gwiazdą literatury?

Nie myślałem, że to będzie możliwe. Ale kiedy byłem mały, chciałem być sławnym piłkarzem, muzykiem, a potem pisarzem. Kiedy wydałem pierwszą książkę, zrozumiałem, czym tak naprawdę jest życie pisarza. To może zabrzmi bardzo skromnie, ale nagrodą za pisanie jest sama możliwość pisania. W pewnym sensie mógłbym się obyć bez tego sukcesu, gdybym tylko mógł pisać. Jednocześnie gdyby wszyscy skrytykowali moją książkę, to byłoby dla mnie straszne. Ale to mnie jeszcze czeka, bo taka jest koniunktura. Krytyka i sukces idą falami.

W popkulturze utrwalił się obraz takiego pisarza jak w „Californication". Troszkę przypomina pan głównego bohatera.

Kiedy w Norwegii wyświetlano serial „Z archiwum X", wiele osób mi mówiło, że jestem podobny do Davida Duchovny'ego. Ale zapewniam, że nie wiodę takiego życia jak bohater z „Californication".

Karl Ove Knausgard jest jednym z czołowych pisarzy skandynawskich średniego pokolenia. Urodził się w 1968 r. w Norwegii. Obecnie mieszka w Szwecji z żoną i trójką dzieci. Sławę przyniósł mu pierwszy tom cyklu „Moja walka". Recenzenci porównywali go do „W poszukiwaniu straconego czasu" Marcela Prousta. Seria liczy sześć tomów i ma ok. 3,5 tys. stron. Została przetłumaczona na 22 języki. W Polsce ukazała się właśnie druga część „Mojej walki".

Norwegia Skandynawia Publicystyka Literatura