Zbigniew Ćwiąkalski: Wyrok Trybunału nie przypadkiem w pandemii. Władza lekceważy prawo

Panie profesorze, rozmawiamy tuż po kolejnej konferencji premiera Mateusza Morawieckiego i Adama Niedzielskiego, ministra zdrowia. Na konferencji prasowej poznaliśmy całą listę nowych obostrzeń, zakazów i nakazów. Większość z nich zaczęła obowiązywać już od soboty, czyli kilka godzin po wystąpieniu. Problem w tym, że przepisów na papierze w chwili ogłaszania zmian nie było. Pojawiły się krótko przed północą w piątek. Tak jest za każdym razem od początku pandemii, kiedy rząd wprowadza ograniczenia. Co pan na to?

Mamy specyficzną sytuację, to prawda. Ale ona nie zwalnia państwa z podstawowych obowiązków względem obywateli. Ci mają prawo wiedzieć, jakie zasady i przepisy obowiązują w państwie w danej chwili i co grozi za ich złamanie. Dlatego tak ważne jest vacatio legis, czyli okres dostosowawczy wprowadzanych zmian, w którym obywatel ma szansę poznać i przygotować się do nich. I państwo musi go szanować. Nie jest żadną sztuką wprowadzać zmiany, sztuką jest przekonać do nich obywateli. A największą – potrafić je wyegzekwować.

Skoro nawiązuje pani do najnowszych obostrzeń, to pytam, co np. mają zrobić restauratorzy, właściciele małych pubów czy niewielkich barów, którzy właśnie zrobili zakupy na weekend, a czasem i kolejne dni, a w piątek dowiedzieli się, że następnego dnia się zamykają. I to była informacja pochodząca tylko z mediów – bo szczegółów na papierze nie mieli. Podobnie rzecz się ma z właścicielami siłowni. Firmy sprzedają karnety, gospodarują pieniędzmi z nich, zatrudniają pracowników, a tymczasem z dnia na dzień dowiadują się, że przestają funkcjonować. Przecież klienci zaraz przyjdą zwrócić karnety i trzeba im będzie oddać pieniądze. Takie postępowanie władz, gdzie zaskakuje się obywateli zmianami w prawie, ma miejsce od kilku lat. Nie tylko w okresie pandemii. Władze przyzwyczaiły się do lekceważenia prawa. Co powiedzieć, gdy obywatelom nakazało się na przykład nosić maseczki, a przedstawiciele władzy jawnie demonstrują, że ich nie noszą? A tak przecież było. I było to działanie nagminne.

Z tym egzekwowaniem obostrzeń od początku pandemii bywa trudno... Za sprawą mediów widać, że dochodzi do ekstremalnych sytuacji. Ludzie potrafią się pobić lub zaatakować kogoś, kto lekceważy obostrzenia. Atakowani byli także ci, którzy domagali się ich respektowania. Służby z różną gorliwością podchodzą do egzekwowania zakazów i nakazów. Gdzie w tym wszystkim jest zwykły obywatel, często przestraszony pandemią?

Nic dziwnego, że obywatele są zdemoralizowani całą sytuacją. Skoro wprowadza się przepisy, a potem, na jakimś etapie, odpuszcza się ich przestrzeganie, to trudno się dziwić, że skutek jest, jaki jest. Niedobry. I dla państwa, i dla obywateli. Władza często nie dba o to, czy są podstawy prawne do nałożenia na społeczeństwo konkretnych obowiązków. Coraz częściej obserwujemy dwupodział: prawo obowiązuje obywateli, a władzę – nie.

Czy można coś na to zaradzić? Przecież nie wiadomo, ile jeszcze przyjdzie nam z tą zarazą żyć. Jakie rozmiary przybierze za miesiąc, dwa czy pół roku?

Można niewiele, kiedy przepisy nakładające obowiązki nie mają rzetelnych i precyzyjnych podstaw prawnych bądź są, ale nie chce się ich szanować. Żadna władza nie powinna sobie pozwalać na takie zachowanie względem swoich obywateli. I nie usprawiedliwia jej żadna sytuacja – nawet pandemia. W takiej sytuacji państwo powinno wspierać obywateli, także finansowo. A na nas mści się wcześniejsze rozdawnictwo pieniędzy. W efekcie teraz na wiele potrzeb pieniędzy nie mamy.

Dlaczego dzieci z niższych klas szkoły podstawowej nie uczą się zdalnie?

Przecież też roznoszą wirusy. Także stanowią zagrożenie dla rodziców czy dziadków. No, ale rodzicom trzeba by płacić zasiłki, gdyby musieli zostać z dziećmi w domu.

Sejm właśnie uchwalił takie przepisy. Posłowie zapisali je w znowelizowanym kodeksie wykroczeń. Teraz sprawa będzie już jednoznaczna.

A pół roku wcześniej nie można było tego zrobić? Nie można było zrobić wtedy, kiedy pojawiały się pierwsze wątpliwości co do podstaw prawnych? Wystarczy spojrzeć, co już w tamtym czasie mówili i pisali wirusolodzy. Przewidywali, że pandemia na jesieni się rozwinie. Czy naprawdę to obywatel ma się upominać o podstawy do karania? I myślę, że tej ostatniej zmiany by nie było, gdyby sądy nie kwestionowały podstaw do karania np. za brak maseczek. Nie warto było się upierać, że wszystko jest OK, bo nie jest. Przynajmniej nie było. Niestety, władza wie wszystko najlepiej i źle znosi jakąkolwiek krytykę. Ma być fantastycznie i koniec!

Sejm uchwalił ostatnio ustawę covidową, w której uwalnia od kar medyków za nieumyślne błędy medyczne popełniane podczas leczenia zakażonych koronawirusem. To tzw. klauzula dobrego samarytanina. Uważa pan jej wprowadzenie za słuszne?

Jeśli chodzi o lekarzy, to przecież jeszcze niedawno ich atakowano. Zarzucano wręcz, że niektórym nie chce się pracować. A teraz wobec dramatycznej sytuacji w związku z pandemią nagły zwrot i ukłon w stronę lekarzy. Jestem oczywiście za podwyżkami dla nich, za pełnymi zasiłkami chorobowymi, gdy zostaną sami zakażeni, ale nie jestem entuzjastą zmiany przepisów karnych i wprowadzenia bezkarności w przypadku błędów w sztuce akurat w momencie pandemii.

Prawo karne jest tu dość elastyczne i jeśli zdarzył się lekarzowi nawet błąd, za który w tej pandemicznej sytuacji nie może ponosić winy, to przecież i tak nie popełnia przestępstwa. Są to przestępstwa ścigane z urzędu i wystarczy już dzisiaj nie gnębić lekarzy odpowiedzialnością karną. Sprawy przecież prowadzi prokuratura. Są przepisy w kodeksie karnym dotyczące stanu wyższej konieczności. Nagła „łaskawość"dla lekarzy nakazuje pewną ostrożność. Przypuszczam, że dalszą zmianą będzie tak zwana bezkarność plus dla polityków. No bo skoro lekarze to mają, to dlaczego politycy mieliby nie mieć. Taka propozycja przecież się już pojawiła. Prace nad nią tylko zawieszono.

A jak pan ocenia ostatni wyrok Trybunał Konstytucyjnego w sprawie aborcji? Wzbudził wiele kontrowersji, wywołał ogromne emocje. Tłumy wyszły i nadal wychodzą na ulice. Ta sprawa po raz kolejny dzieli polskie społeczeństwo. Dla wielu pojawia się teraz nie przypadkiem.

Patrzę na to, co się dzieje, ze smutkiem. To nie jest rolą Trybunału Konstytucyjnego, zresztą o wątpliwym statusie, zabierać głos, a nawet przesądzać w tak ważnej, ale ideologicznej, sprawie. O pewne status quo w tej sprawie starano się przecież przez lata. I w końcu w 1993 r. się udało. Przez lata, też trudne, ten konsensus trwał. I przyszedł czas, jakże trudny, i w czasie pandemii mamy taki wyrok. Uważam, że nic nie dzieje się przypadkiem. Ten wyrok też nie pojawił się przypadkiem. Wykorzystano okres pandemii. Nie zdradzę tajemnicy, gdy przypomnę, że ten kompromis miał też przyzwolenie Kościoła katolickiego. Nieformalne, ale miał. Nasze społeczeństwo jest bardzo różnorodne i źle się zwykle kończy ostatecznie wprowadzanie czegoś na siłę. Nikt nie twierdzi, że aborcja jest czymś, co należy pochwalać. Ale i tak przecież mieliśmy przed wyrokiem TK jedne z najostrzejszych przepisów w Europie w tym zakresie.

Jest pan byłym ministrem sprawiedliwości i prokuratorem generalnym. Jak po latach ocenia pan praktykę łączenia tych funkcji?

Ponowne połączenie to był zły pomysł. Wystarczy popatrzeć na to, co dzieje się dziś w prokuraturze, jak wyglądają prowadzone przez nią śledztwa i co mówi o nich społeczeństwo. Ręka rękę myje. A tak być nie powinno. Kiedy tylko zostałem ministrem sprawiedliwości, powiedziałem premierowi Donaldowi Tuskowi, że trzeba te funkcje rozdzielić. Tak też się stało.

Uważam, że z korzyścią dla wszystkich. Następcy jednak chcieli mieć monopol na władzę i doprowadzili do ponownego połączenia. Powtórzę: to był zły pomysł. Jesteśmy jedynym krajem w Europie, w którym minister sprawiedliwości jest zarazem prokuratorem generalnym. Zresztą wbrew Konstytucji RP, która zabrania prokuratorom bycia posłami czy senatorami. Prokuratura utraciła swą niezależność.

Panie profesorze, jest pan pełnomocnikiem Tomasza Komendy w walce o odszkodowanie i zadośćuczynienie za tragiczną pomyłkę wymiaru sprawiedliwości. Trwała ona 18 lat i mogła potrwać jeszcze 7. Dzięki wyjątkowym ludziom udało się ją skrócić. Od prawie dwóch lat Tomasz Komenda jest na wolności, udało się nakręcić film o tragicznej pomyłce wymiaru sprawiedliwości, ale do dziś Komendzie nie udało się uzyskać pieniędzy od państwa za tę straszną pomyłkę. Patrząc na tę sprawę, można stracić wiarę w sprawiedliwość?

Ja jej nie tracę. Wiem o tej sprawie dużo więcej, niż mogę powiedzieć. Ona jeszcze trochę potrwa. To niecodzienna sytuacja. Mój klient długo psychicznie nie mógł sobie poradzić z więzienną przeszłością, a sąd w sprawie odszkodowawczej musi ją poznać. Był ofiarą nie tylko współwięźniów, ale niestety i Służby Więziennej. Pojawiło się też wiele nowych opinii biegłych. Każdą z nich trzeba przeanalizować, poznać, dopytać biegłych na rozprawie, a czasy mamy, jakie mamy. Myślę jednak, że przynajmniej niektóre osoby w tej sprawie nie unikną odpowiedzialności. Postępowanie prowadzi Prokuratura Okręgowa w Łodzi.

Tomasz Komenda wraca do normalnego życia? Zachłysnął się wolnością? Próbuje żyć od nowa?