Dlaczego adwokaci nie chcą wspólnego samorządu z radcami

Rz: Trwają prace nad projektem ustawy dającym radcom prawo występowania w roli obrońcy w procesach karnych. Jeśli ta propozycja zostanie przyjęta, czym właściwie adwokat będzie się mógł odróżnić od radcy prawnego?

Andrzej Zwara:

Ta nowelizacja niewiele zmieni. Żadne różnice nie znikną. Przecież już dziś radca może bronić w sprawach karnych,  jeśli  wpisze się na listę adwokatów.

Ale po tej zmianie nie będzie musiał zmieniać togi, będzie mógł bronić, pozostając radcą. Czym więc adwokat wyróżni  się na rynku?

Adwokaci to odrębna grupa społeczna. Nasz kodeks etyki jest nieco inny od radcowskiego. Kształtował się przecież 90 lat, a radcowski  30. Za adwokatami stoi więc ogromna tradycja, a co za tym idzie – renoma, zaufanie społeczne. Nasza wspólnota przetrwała mimo wojny, komunizmu. Nawet komuniści nie odważyli się wprowadzić w adwokaturze systemu radzieckiego. W ciągu ostatnich dziesiątków lat zmieniały się   struktury społeczne, a przecież adwokatura zachowała ciągłość.

Czy jednak osoba, która po prostu szuka porady prawnej, będzie brała wszystkie te kwestie pod uwagę? Dziś może wybierać nie tylko między radcą prawnym i adwokatem. Może też pójść np. do kancelarii odszkodowawczej czy też do magistra prawa, który udziela porad jako doradca prawny.

Konkurencja jest pozytywnym zjawiskiem. Mobilizuje do podnoszenia kwalifikacji. Ale musi być oparta na wiedzy. Niestety, poziom przygotowania młodych ludzi na uczelniach, coraz częściej prywatnych, nie jest wysoki i systematycznie się obniża. Dlatego skorzystanie z usług prawnych osoby o miernym przygotowaniu merytorycznym może przynieść więcej szkody niż pożytku.

Czy tę wiedzę może zweryfikować rynek?

W przyszłości pewnie tak. Ale zanim się to stanie, poniesie szkodę wiele osób czy przedsiębiorstw. Jakoś nikt nie ośmieli się zaproponować, by pacjentów leczyli wszyscy chętni, bez względu na poziom przygotowania. A każdy może założyć działalność polegającą na świadczeniu porad prawnych – nawet stolarz czy informatyk. I nie musi przestrzegać zasad etyki, które obowiązują adwokata. To bardzo złe zjawisko. I tak powstają prawnicze Amber Goldy, które są poważnym zagrożeniem dla osób szukających pomocy prawnej.

Może więc warto połączyć siły z radcami prawnymi? Jednej, dużej korporacji byłoby łatwiej prezentować stanowisko profesjonalnych pełnomocników?

Żeby  współpracować, nie musimy się łączyć w jeden samorząd. Różnorodność jest  naszym bogactwem. Czasy, w których wszyscy należeli do jednej partii, mamy już za sobą. Wyobraźmy sobie połączenie i powstanie organizacji skupiającej 100 tys. prawników. Ile by kosztowało zarządzanie nią? Jakie mogłyby powstać problemy organizacyjne? A przecież od połączenia nie zwiększy się ani liczba prawników, ani klientów. Poza tym trudniej byłoby kontrolować przestrzeganie zasad etyki, organizację sądownictwa dyscyplinarnego. Bo wraz ze zwiększeniem się liczby adwokatów i radców prawnych będzie wymagało to większych nakładów i większego wysiłku.

Mówi pan o tym, że adwokatów wiążą zasady etyki. A przecież są uwagi do państwa pracy.  Kilka tygodni temu rzecznik praw obywatelskich zwrócił uwagę na zbyt częste wnoszenie przez profesjonalnych prawników niezasadnych pozwów.

W wielu kwestiach zgadzamy się z panią rzecznik, ale akurat nie w tej. To obywatel wnosi pozew, to on na końcu podejmuje decyzję, a nie pełnomocnik. Są różne strategie rozwiązywania problemów. Adwokat może przeprowadzić mediację, udzielić porady, przygotować pismo procesowe. Ale to klient podejmuje decyzję, z której z tych możliwości skorzysta.

Czy jednak przy zaostrzającej się konkurencji na rynku nie powstaje ryzyko coraz zacieklejszej walki o klienta? Czy adwokaci częściej łamią zasady etyki?

Jest minimalnie więcej takich przypadków. Ale jest też o wiele więcej adwokatów. Trudniej więc o taką wewnątrzśrodowiskową kontrolę. W latach 90. trudno było nie wiedzieć, jak zachowują się koledzy adwokaci w danej miejscowości. Stosowano surowy ostracyzm wobec tych, którzy nie przestrzegali reguł. Dziś jest to niemożliwe, ponieważ jest nas zbyt wielu. Za to skutecznie działa nasze sądownictwo dyscyplinarne.

W resorcie sprawiedliwości  myśli się o tym, by dać możliwość odwoływania się od orzeczeń sądu dyscyplinarnego do sądów powszechnych. Miałoby to zobiektywizować adwokacki i radcowski wymiar sprawiedliwości.

To nie jest dobry pomysł. Sądownictwo dyscyplinarne jest fundamentem samorządu zaufania publicznego. O tym, jak sprawnie ono działa, świadczy chociażby fakt, że co roku wpływa do Sądu Najwyższego zaledwie kilka kasacji. Większość z nich jest oddalana. Chcemy zreformować sądownictwo dyscyplinarne, ale nie ograniczać kompetencji samorządu w tym zakresie.

Na czym ma polegać ta reforma?

W projekcie prawa o adwokaturze, który przygotowaliśmy, proponujemy m.in., aby sądy dyscyplinarne składały się z dwóch   adwokatów spoza danego okręgu i tylko jednego z tego obszaru. Chcemy w ten sposób zneutralizować zarzuty kolesiostwa. Choć, jak podkreślam, nie są one uzasadnione. Dziś przecież każde orzeczenie II instancji można zaskarżyć w Sądzie Najwyższym. I, jak już wspominałem, sąd najczęściej podtrzymuje orzeczenie sądu dyscyplinarnego.

To wystarczająca kontrola?

Zdecydowanie tak. Nasze sądownictwo działa sprawnie. Nic nie kosztuje podatnika – sami ponosimy koszty jego funkcjonowania. Dzięki reformie, którą sami proponujemy, będziemy mogli zajmować się coraz większą liczbą spraw, która rośnie, bo przybywa adwokatów. Chcemy bowiem zwiększyć liczbę sędziów i stworzyć dla nich lepsze warunki do pracy.

A co samorząd może zrobić, by pomóc młodym adwokatom odnaleźć się na rynku?

Nie zazdroszczę im startu w zawodzie. Wchodzą na rynek w czasie kryzysu. Rynek ten jest bardzo płytki. Z porad prawnika korzysta tylko 21 proc. Polaków. Staramy się zatem rozpowszechnić ideę ubezpieczenia od pomocy prawnej także w Polsce. W Niemczech 80 proc. obywateli ma takie ubezpieczenie. W krajach skandynawskich ponad 90 proc. Widzimy w tej idei szansę zarówno na rozszerzenie kultury prawnej Polaków, jak i zarobku dla  rzeszy adwokatów.

Na razie  bez większego rezultatu.

To kwestia pewnego sposobu myślenia. Polacy nie widzą potrzeby wykupywania takiego ubezpieczenia. Sami ubezpieczyciele nie widzą więc powodu, żeby się tym zajmować. Polacy nie zdają sobie sprawy, jak ważna jest pomoc prawnika, ilu problemów można dzięki niej uniknąć. Korzystają z jego pomocy, gdy już muszą iść do sądu. A gdyby wybrali się do adwokata wcześniej, kosztowałoby to ich o wiele mniej.

Naczelna Rada Adwokacka planowała  akcję zachęcającą do korzystania z pomocy adwokata, m.in. poprzez billboardy i spoty. Czy zostanie uruchomiona?

Ta kwestia budzi w środowisku kontrowersje. Wielu adwokatów zgłasza wątpliwości, czy wypada nam to robić. Dlatego dopóki nie ma konsensusu, dopóty  nie będziemy przeprowadzać tej akcji.

Samorząd ma jakieś inne pomysły na pomoc adwokatom w odnalezieniu się na rynku?

Budujemy centrum mediacyjne. Staramy się przekonać kolegów, by nie myśleli o sprawie tylko w kategoriach konfliktu. Mediacja, także ta przedsądowa, jest bardziej korzystna również dla klientów. Stawki za postępowanie mediacyjne są, niestety, często nierealnie niskie. Zresztą podobnie jak te sądowe. Za skomplikowaną mediację czy reprezentowanie klienta podczas kilku rozpraw można otrzymać czasem tylko 60 zł. To fikcja, gra cieni. Państwo udaje, że te stawki są rzeczywiste, mimo że nie były weryfikowane od ponad dziesięciu lat. Dlatego staramy się o ich urealnienie. Ostatnio wsparł nas w tej sprawie rzecznik praw obywatelskich.

Niezbyt kolorowo przedstawia pan sytuację adwokatów. Czy zachęcałby pan młodego człowieka, który zastanawia się nad wyborem drogi zawodowej, żeby starał się o wejście do tego zawodu?

Adwokatura to piękny zawód. Więc jeśli jest to decyzja przemyślana, jeśli ten młody człowiek lubi się uczyć, to ma szansę w zawodzie. Patrząc na moich kolegów, widzę, że ci, którzy inwestowali w wiedzę, mają dziś solidną pozycję zawodową. Faktem jest jednak, że liczne głównie prywatne, uczelnie wykształciły zbyt wielu prawników. A wielu młodych ludzi wybiera te studia wyłącznie ze względu na prestiż, zapominając, że ten zawód to powołanie i świadomość ciężkiej pracy i ciągłego dokształcania się. Kto nie jest na to gotowy, ten nie odnajdzie się w tym zawodzie. Dlatego dzisiaj tak wielu młodych ludzi jest rozczarowanych. Mają dyplom magistra prawa, ale szukają pracy. A na przykład u mnie, na Pomorzu, brakuje informatyków. I tu moim zdaniem zawiodło państwo, które nie pokierowało odpowiednio młodych ludzi.

Trudno jednak powiedzieć humaniście, który zupełnie nie jest zainteresowany informatyką, żeby wybrał akurat ten kierunek...