Sałajewski o dwóch listach obrońców w sprawach karnych

Rz: Panie prezesie, nowa procedura karna i proces kontradyktoryjny od początku dzielił korporacje adwokacką i radcowską. W ostatnich dniach ten podział jest jeszcze bardziej widoczny przy tworzeniu listy pełnomocników z urzędu. Radcy chcą wspólnej z adwokatami. Ci domagają się osobnych.  Jak to jest z tym podziałem?

Dariusz Sałajewski: Ten podział istnieje. Ubolewam, bo staraliśmy się i  staramy, żeby w interesie szeroko rozumianego wymiaru sprawiedliwości, obywateli, a nawet obu samorządów i zawodów współpracować. Przykładem było choćby przekonywanie stanowiących prawo o celowości i konieczności utrzymania postępowań dyscyplinarnych w kompetencji samorządów. Równocześnie podnosiliśmy kwestię niezbędności nowych uregulowań w tym postępowaniu służących jego sprawności. Zakończyło się to uchwaleniem ustaw nowelizujących. Atmosferę współpracy psują jednak działania NRA, takie jak skarżenie do Trybunału Konstytucyjnego ustawy nowelizującej kodeks postępowania karnego i dopuszczającej radców do obron. Teraz robią jakieś podchody do list obrońców. Widzę w tym rozkopywanie już zasypanych rowów.

Mówi się, że radcy walczą o wspólną listę, bo się boją, że potencjalny klient, mając do wyboru radcę i adwokata, wskaże tego drugiego.

To nie jest kwestia bojaźni. Jeżeli ustawodawca zdecydował, że poszerza pole naszej aktywności o sprawy karne, to nie ma podstaw do normatywnego pogłębiania różnic między zawodami. Kognicja naszego zawodu rosła od lat. Najpierw dostaliśmy obsługę osób fizycznych prowadzących działalność gospodarczą, potem sprawy rodzinne i opiekuńcze, w końcu – prawo do reprezentowania interesów osób pokrzywdzonych w procesie karnym. Nie ukrywam, że zabiegaliśmy o to. I w którymś momencie racjonalny ustawodawca się na to decydował. Ważna będzie praktyka. W dzisiejszych urzędówkach z prawa cywilnego sygnalizowane nam jest preferowanie zawodu adwokackiego. Wyznaczanie przez sądy pełnomocników z urzędu nie zawsze jest wolne od anachronicznych przyzwyczajeń. Zgodzę się, że nazwa zawodu adwokata jest wciąż bardziej rozpoznawalna. Jeśli jednak ustawodawca zdecydował, że są to zawody równorzędne, to nie można ich dzielić na poziomie aktów niższego rzędu.

Kiedy myśli pan o procesie kontradyktoryjnym, to jest pan raczej optymistą czy pesymistą? Radcy poradzą sobie w nowej rzeczywistości w sali rozpraw?

Tu nie chodzi o to, czy poradzą sobie radcy. Można się zastanawiać, czy jesteśmy do tego modelu procesu karnego przygotowani jako państwo. Ale przecież to będzie model dla całego środowiska prawniczego, któremu trudno zarzucić brak kwalifikacji i odpowiedzialności. Powinniśmy więc zrobić wszystko, żeby podołać. Drzazgi na pewno będą leciały, miejmy nadzieję, że mało.

Boi się pan o radców?

Nie, bo to sprawa wszystkich, którzy będą obrońcami, a więc też adwokatów. Nie można dziś powiedzieć, że ktoś ma wielkie doświadczenie w obronie, bo zostało zebrane w dzisiejszym modelu. Ten, który przychodzi, wymaga i od adwokatów, i od radców innego podejścia. Wszyscy, również sędziowie i prokuratorzy, będziemy mieli do czynienia z czymś nowym. Mam nadzieję, że wszyscy jesteśmy tego świadomi i ta świadomość ma nas mobilizować.

Jak dużo radców jest zainteresowanych obroną w sprawach karnych?

Jest pewna grupa mocno tym zainteresowana, ale są i obojętni. Wśród radców ponad 40 proc. wykonuje zawód w formie umowy o pracę i ci są z urzędu niejako wykluczeni z obrony. Czynnych radców jest ok. 29 tys. Tych, którzy mogą być obrońcami, będzie ok. 15 tys. Nie wiadomo, ilu się zadeklaruje. Do końca kwietnia chcemy przygotować swoje listy. Do sądów – według projektowanego rozporządzenia – mają one trafić do końca lipca.

Może się okazać, że będzie ich wielu... Rynek jest coraz trudniejszy. W pierwszych dniach maja będziemy mogli podać konkrety. W maju, czerwcu do zawodu wejdą kolejni młodzi ludzie. Myślę, że część będzie zainteresowana obronami. Jest nas bardzo dużo. Sam byłem zaskoczony, kiedy przed noworocznym spotkaniem poprosiłem o ewidencję. Łącznie na listach radców i aplikantów jest nas już 47 tys. Jeżeli w tym roku na aplikację zda podobna liczba osób co w latach ubiegłych, to przekroczymy 50 tys. To wielka społeczność, niesamowicie zróżnicowana.

Widzi pan dla tych młodych ludzi szansę na pracę poza procedurą karną?

Kognicja zawodu jest już pełna. Status samorządu ugruntowany. To są nasze szanse. Szansa to jednak nie sukces. Wzmożenie popytu na pomoc prawą to moim zdaniem najważniejsze dziś zadanie samorządu. Ale to też zadanie państwa. Mamy obrony, cieszymy się z projektu ustawy o nieodpłatnej pomocy prawnej. To kolejna szansa dla radców. Mam nadzieję, że kiedy przyjdzie izbom wskazywać osoby, które miałyby świadczyć tę pomoc opłacaną przez państwo w ponad 1500 punktach w kraju, to będziemy prowadzić politykę społeczną w ramach samorządu. Damy szansę tym, którzy gwarantują profesjonalizm, ale też najbardziej potrzebują pracy. Może tych kilka tysięcy zł w skali roku  pomoże również młodym radcom założyć i wyposażyć kancelarię.

Skoro tak niewiele dzieli już korporacje, to może pora wrócić do pomysłu ich połączenia?

Również z powodów, o których mówiliśmy na wstępie, nie widzę możliwości połączenia. Ani celowości. Kiedy przed kilku laty pojawił się projekt połączenia, uważano, że jedna korporacja zdominuje drugą. Dla mnie ważniejsze jednak jest to, że po połączeniu zniknąłby zawód radcy prawnego. Ma on już swoją historię i wypracował swój etos. Dziś prawnicy obu zawodów prowadzą wspólne kancelarie, zastępują się w określonych sytuacjach. Jeśli coś działa dobrze, to po co to zmieniać? Nie jestem zwolennikiem połączenia.

Jest pan zwolennikiem zwiększenia przymusu adwokacko-radcowskiego?

Nawet entuzjastą. Niektórzy mówią, że to próba przymuszenia do nabijania kasy prawnikom. Ale tak nie można na to patrzeć. Zastanawiamy się często, czy wszystkie sprawy muszą trafiać do sądu. Gdyby każdy wiedział, że do sądu musi iść z radcą czy adwokatem, to może by się dwa razy  zastanowił, czy sporu nie da się rozstrzygnąć inaczej. U nas przymus jest wyjątkiem, w wielu krajach zasadą. I one lepiej na tym wychodzą, jeśli chodzi o sprawność i czas postępowań. W sprawie przymusu radcowsko-adwokackiego mamy oczywiście wspólne zdanie z adwokaturą. Rozszerzenie przymusu byłoby też kolejnym wyjściem naprzeciw wpuszczonym na rynek „wojownikom Temidy".  Kiedyś wskazano im wielkie możliwości. Teraz ci, co walczyli o otwarcie zawodów prawniczych, już przycichli, bo zdają sobie sprawę, że powiedzieli tylko część prawdy. Potrzebna jest odwaga, żeby powiedzieć tę drugą część.