Jarosław Gowin nie boi się zmian w sądownictwie

To postulat środowiska doradców prawnych. Nasze prace idą na razie w innym kierunku.

W jakim?

Niech mnie panie nie cisną, bo i tak więcej na razie nie powiem. Wszystko ogłosimy w jednym pakiecie.

A dostęp do zawodów prawniczych nie został w ostatnich latach otwarty?

W dużym stopniu został, co nie znaczy, że nie należy otworzyć go jeszcze szerzej.

Rozmawiał pan już o tym z przedstawicielami samorządów?

Tak, i reagują bardzo różnie. Okazało się np., że komornicy są nastawieni dość deregulacyjnie. Nawet sami przedstawili mi dwa interesujące pomysły. Nie wszyscy bronią okopów Świętej Trójcy.

Krótko mówiąc, pozostałe zawody prawnicze wykazały mniejszy entuzjazm?

Pozostałe bardzo chętnie odnoszą się do deregulacji zawodów innych niż... własny.

Czy ma pan już mapę sądów rejonowych do likwidacji?

Pod koniec lutego prześlemy ją do konsultacji Krajowej Radzie Sądownictwa.

Czy jedynym kryterium likwidacji sądu będzie liczba sędziów?

To kryterium podstawowe – dążymy do tego, by w żadnym z sądów, po ich przekształceniach, nie pracowało mniej niż 15 sędziów. To minimalna liczba, aby sąd funkcjonował sprawnie.

Na mapie administracyjnej nie pozostanie żaden 14-etatowy sąd?

Mogą się zdarzyć pojedyncze odstępstwa – gdy połączenie sądu liczącego mniej niż 15 sędziów z innym z jakichś powodów negatywnie wpływałoby na efektywność pracy. Mamy taką sytuację m.in. na Podlasiu, w Sokółce. Sąd Rejonowy można by przyłączyć tylko do sądu w Białymstoku, a ten i tak jest dziś bardzo duży. Po połączeniu powstałby więc twór trudny w zarządzaniu.

Będą protestować nie tylko sędziowie, ale i samorządy. Nie wycofa się pan z tego projektu?

To tak jakby mnie panie zapytały, czy zamierzam wycofać się z polityki.

Likwidacja sądów to nie wszystko. Zbierze pan cięgi także za zamrożenie płac czy reformę stanu spoczynku. Nie za dużo zmian jak na i tak zbuntowane już środowisko?

Nie boję się, nie jestem prawnikiem. Gdybym się bał, to nie przyjąłbym propozycji premiera.

A akcje protestacyjne? Mogą sparaliżować sądownictwo.

Nie wyobrażam sobie, aby elita społeczna posuwała się do działań godzących w dobro wspólne.

To myślenie życzeniowe, bo przecież dni bez wokand było w ostatnich latach sporo.

Wiem, że protesty są możliwe. Mam jednak czyste sumienie – konsultuję wszystkie zmiany, także ze środowiskiem sędziowskim.

Poprzedni minister też konsultował, a i tak ustawa w efekcie trafiła do Trybunału.

Poczekajmy na wyrok. Bardzo bym chciał, aby zamiast tych „złych" propozycji ministerialnych pojawiały się dobre propozycje środowiska sędziowskiego. Stawiam jednak warunek: nie mogą to być propozycje polegające na utrzymaniu status quo.

A rozumie pan postulaty płacowe środowiska?

Propozycja reform nie może sprowadzać się do postulatów wyższych zarobków. Poza tym oceniajmy je rzetelnie. W porównaniu ze średnią krajową polscy sędziowie zarabiają więcej niż np. ich niemieccy koledzy. Nie są więc grupą dotkniętą jakąś szczególną pauperyzacją. Będę jednak dążył do odmrożenia wynagrodzeń w przyszłym roku.

Ma pan zamiar zmieniać coś w usp?

W ustawie nie, chyba że będzie to konieczne po wyroku Trybunału. Reformy dokonane przez mojego poprzednika były właściwe. Zmiany w wymiarze sprawiedliwości są jednak konieczne. Przecież jesteśmy w UE na drugim miejscu pod względem liczby sędziów i wydatków na sądownictwo (w przeliczeniu na liczbę mieszkańców), a jednocześnie na jednym z ostatnich miejsc pod względem długości postępowania sądowego!

Uważa pan, że sędziów należy oceniać?

Nie widzę powodu, aby jakakolwiek grupa zawodowa nie mogła być oceniana. Nie ma tu żadnego zagrożenia dla sędziowskiej niezawisłości.

Czy planuje pan dofinansowanie sądów?

Tak, ale konkretnych, np. tego w Lublinie. To przede wszystkim sąd dobrze pomyślany, ale też dobrze zarządzany. I przykład na to, że informatyzacja w wymiarze sprawiedliwości może przynosić świetne efekty. W niektórych sądach potrzebne są dodatkowe etaty – chcemy, aby w Warszawie przybyło ich ok. 100.

Są chętni do przeniesienia się do stolicy?

Tak.

Pewnie są też „niechętni" – ci, którzy teraz pracują w ministerstwie, a będą musieli wrócić do sądów.

To konieczne. Z wielu rezygnujemy z bólem, bo to dobrzy specjaliści, jednak widzimy możliwość zastąpienia ich urzędnikami służby cywilnej.

Dobrze się panu współpracuje z prokuratorem generalnym?

Tak. Jestem zadowolony z tej współpracy.

Czy ogłoszenie przez Andrzeja Seremeta rezygnacji z prac nad nową ustawą o prokuraturze to nie zgrzyt w tych dobrych stosunkach?

To naturalna decyzja, kiedy zapowiedziałem, że nie wystąpię z inicjatywą nowej ustawy, a prokurator generalny takiej inicjatywy nie ma. W ministerstwie trwają prace nad nowelizacją i to na razie musi środowisku wystarczyć.

Dlaczego nie chce pan nowej ustawy?

Nie wykluczam jej w przyszłości, jednak wymaga to paru lat pracy. Najpilniejszych zmian, których konieczność ujawnił m.in. konflikt w prokuraturze, trzeba dokonać szybko.

Zlikwiduje pan prokuraturę wojskową?

Uważam to za przesądzone.

A sądy wojskowe?

Pracujemy nad tym równolegle – z sądami to dużo bardziej skomplikowane. Ich istnienie gwarantuje bowiem konstytucja. Myślimy jednak o podwójnej roli tych sądów. W pełnym zakresie będą pracowały tylko w sytuacjach nadzwyczajnych – np. na misjach wojskowych. W innych wspomogą sądy powszechne.

Sporo zamieszania wywołał premier Donald Tusk zapowiedzią zmian w stanie spoczynku sędziów. A co z prokuratorami?

Słowa premiera zostały opacznie zinterpretowane w mediach. Stan spoczynku jest uzasadniony zarówno dla sędziów, jak i prokuratorów. Gwarantuję, że w obu przypadkach będzie utrzymany.