Prof. Janusz Trzciński: Niezawisłość nie jest dla sędziego 

Rz: Panie profesorze, co pan sądzi o zamieszaniu wokół Państwowej Komisji Wyborczej?

Janusz Trzciński, sędzia: Uważam, że sędziowie niepotrzebnie zostali uwikłani w Państwową Komisję Wyborczą. To rozwiązanie uzasadniano tym, że dadzą gwarancję poprawności, rzetelności i fachowości przeprowadzonych wyborów. Zakładano więc, że tych dziewięciu sędziów zapanuje nad kilkudziesięcioma tysiącami pracowników komisji wyborczych – obwodowych, wojewódzkich, miejskich. Inaczej mówiąc, że przypieczętują prawidłowość procedur i dadzą świadectwo, że nic złego się nie wydarzyło w trakcie wyborów.

No i się wydarzyło...

Tak. Padł system informatyczny. Wyborcy nie byli dość dobrze poinformowani, jak oddawać głosy. A to wszystko nie powinno obciążać tylko Państwowej Komisji Wyborczej, ale także polityków, partie polityczne, Sejm, dziennikarzy. Zajmowano się wszystkim, tylko nie tym, żeby prowadzić dydaktykę przedwyborczą. Nie było dydaktyki przedwyborczej, poza jednym, zresztą mylnym, spotem wyborczym. Podczas wyliczania, kto i jak przyczynił się do niepowodzeń wyborów samorządowych, Państwową Komisję Wyborczą postawiłbym na samym końcu. A jest jeszcze prawo. W kodeksie wyborczym w różnych miejscach jest różnie wskazane, kiedy głos jest ważny, kiedy nie. Czasem jeden krzyżyk oznacza głos ważny, a dwa nie. W innej sytuacji, na przykład przy wyborach do rad powiatu, dwa krzyżyki są dopuszczalne. W takiej sytuacji głos jest zaliczany temu, kto jest na liście wyżej. Obywatel mógł się przecież pomylić.

Sędziowie mieli być takim alibi?

Tak się właśnie wydaje. Sędziów potraktowano przedmiotowo, jako gwarancję, pieczęć, które miały potwierdzić poprawność wyborów. Tymczasem zawsze mogą pojawić się problemy. Padnie system informatyczny. Ktoś dopisze głos, co przecież może się zdarzyć, bo nikt nie upilnuje kilkudziesięciu tysięcy członków komisji. I okazuje się, że w takiej sytuacji całe odium spada na dziewięciu sędziów zasiadających w Państwowej Komisji Wyborczej.

A czy wyobraża pan sobie lepszego gwaranta niż sędziowie?

Czego właściwie gwarancją mają być sędziowie? Niestety, ostatnia sytuacja z wyborami samorządowymi pokazała dobitnie, że choć sędziowie nie zawinili, ostatecznie rachunek za zaistniały bałagan wystawiono przede wszystkim Państwowej Komisji Wyborczej, a konkretnie sędziom. Moim zdaniem sędzia powinien orzekać. Nie powinno się go mieszać do innych czynności niż orzecznicze. Zwłaszcza że w innych krajach organizacją wyborów zajmuje się rząd, odpowiedni minister spraw wewnętrznych, i to się sprawdza.

Może komisja nie jest w ogóle potrzebna?

Nie, tak nie uważam. Państwowa Komisja Wyborcza jest potrzebna. Moje wątpliwości dotyczą raczej tego, czy powinni w niej zasiadać tylko sędziowie. Komisja ma do odegrania bardzo poważną rolę. Sprawuje pieczę nad komisjami niższego szczebla, dokonuje interpretacji przepisów, powołuje komisarzy wyborczych. Nieraz rozstrzyga  konflikty. Państwowa Komisja Wyborcza jest więc potrzebna, ale może powinien w niej zasiadać jeden, może dwóch sędziów. Nie wszyscy, bo potem całe odium, jak w ostatnim przypadku, spada na sędziów. Przekłada się to na sądy, a z sądów na cały wymiar sprawiedliwości. Tymczasem sądy okręgowe, a potem apelacyjne będą rozpoznawać protesty wyborcze i może powstać wrażenie, że jeśli coś złego wydarzyło się na samej górze, to przeniesie się na niższe szczeble, bo ręka rękę myje, noga nogę wspiera. Ja nie wierzę, że wybory zostały sfałszowane. Błędy były popełniane na każdym szczeblu. Wiele z nich popełniła Państwowa Komisja Wyborcza. Przede wszystkim niepotrzebne były zbyt częste konferencje prasowe w pełnym składzie. Komisja niepotrzebnie też zapewniała, że wyniki zostaną zaraz podane, a potem nic się nie działo. Na pytania odpowiadała, że sprawa została już załatwiona, a potem okazało się, że jest inaczej.  Nie chcę też bronić Państwowej Komisji Wyborczej. Nie zgadzam się jednak na obciążanie jej winą za wszystko. Pytam tych wszystkich krytyków, gdzie byli na dwa tygodnie przed wyborami. Dlaczego nie prowadzili dydaktyki wyborczej? Wina rozkłada się na polityków, na partie polityczne, na parlament, który uchwalił ten kodeks wyborczy, Krajowe Biuro Wyborcze i oczywiście na Państwową Komisję Wyborczą, ale na końcu. Zgadzam się, że nie zareagowała natychmiast na problemy, ale przecież nie można jej obarczać odpowiedzialnością, że wybrano taki, a nie inny system informatyczny.

Panie profesorze, jak pan dzisiaj ocenia kondycję wymiaru sprawiedliwości już w oderwaniu od wyborów?  Czy sądy w Polsce pracują dobrze?

To jest poważniejsze i głębsze zagadnienie. Od razu nie odpowiem więc jednoznacznie: dobrze czy źle. Należy odwołać się do pewnego zakotwiczenia w konstytucji. Trzeba spojrzeć na jej przepisy, które mówią o trójpodziale władzy i w rozdziale o sądach stanowią, że trybunały i sądy są władzą odrębną i niezależną od innych władz. Zauważmy, że nie mówi się, że Sejm lub władza wykonawcza jest władzą odrębną i niezależną. Więc zasada trójpodziału władzy – rozdziału i współpracy – w istocie odnosi się do rządu i parlamentu. Natomiast sam wymiar sprawiedliwości stoi obok, jako trzecia, niezależna władza. Ani władza wykonawcza, ani ustawodawcza zasadniczo nie mają instrumentu wpływania na wymiar sprawiedliwości.

A wracając do zasadniczego pytania o ocenę wymiaru sprawiedliwości – to wystawiłbym mu ocenę dobrą.

Czy jednak władza wykonawcza nie próbuje wpływać na wymiar sprawiedliwości?

Uważam, że konstytucja dobrze sytuuje wymiar sprawiedliwości i sądy wobec innych władz. Problem tylko w tym, że ja rozumiem wymiar sprawiedliwości, tak jak stanowi konstytucja. Tymczasem inny obraz kreuje się w środkach masowego przekazu. W prasie, radiu czy telewizji pojęcie wymiaru sprawiedliwości jest istotnie wypaczane. Używa się nawet pojęcia „wymiar sprawiedliwości" w szerokim zakresie. I dowiaduję się, że w szerokim zakresie wymiar sprawiedliwości to policja, prokurator czy nawet straż miejska. A wymiarem sprawiedliwości są tylko sądy. Co gorsza, o tym, czy sądy działają dobrze czy źle, większość obywateli przekonuje się na skrajnych przykładach.

Co pan profesor ma na myśli?

Chodzi mi o to, że w mediach opisywane są tylko drastyczne przypadki. Dobrych nikt nie opisuje. Dla przykładu. Ostatnio szeroko komentowano sprawę dziennikarzy zatrzymanych podczas okupacji siedziby Państwowej Komisji Wyborczej. Zarzuca się, że zostali zatrzymani i oskarżeni. A ja pytam, kto za to odpowiada. Przecież nie prokurator, tylko policjanci, którzy w procedurze karnej zyskali uprawnienia w drobnych sprawach.  I ci policjanci przyprowadzili dziennikarzy do sądu, a ten ich uniewinnił. Druga sytuacja człowieka skazanego za kradzież batonika. Znów obwinia się sąd. Tylko że pierwszy kontakt z tym człowiekiem miała policja, i to policjanci powinni się zorientować, że jest to osoba ubezwłasnowolniona. W trybie nakazu sprawa trafiła do sądu. Ale sąd nie widział tego człowieka na oczy. Taka była procedura. Mężczyzna dostał grzywnę, której nie uiścił, więc zamieniono mu ją na areszt. To są dwa drastyczne przykłady, które się przypisuje sądom. Ale one tu nie zawiniły. Ja wiem, co można ewentualnie przypisać sądom. Przewlekłość postępowania, odraczanie rozpraw. W sądach rejonowych, gdzie orzeka tzw. młodzież sądowa, jest trochę arogancji. Ludzie się skarżą, że są źle traktowani.

Znam nawet taki przypadek. W latach 90. urzędujący wiceminister sprawiedliwości wybrał się na urlop. Przy okazji postanowił odwiedzić znajomego – prezesa jednego z sądów okręgowych. Ten zaproponował wizytę – incognito – w jednym z sądów. Wybrali się na rozprawę. Proces był jawny i chcieli zasiąść na widowni. Ich obecnością zainteresował się sędzia i zapytał, dlaczego są na sali. Usłyszał, że chcą uczestniczyć w procesie w charakterze publiczności. Nie pomogły tłumaczenia, że proces jest jawny, zostali kategorycznie wyproszeni z sali.

Z czego wynika ta arogancja?

Zachowanie sędziów wynika niekiedy ze złego rozumienia niezawisłości sędziego. Ona nie jest dla sędziego, ale ze względu na dobro wymiaru sprawiedliwości jemu jest dana. Tak trzeba odczytywać niezawisłość sędziowską. Nie można jej traktować jako prawa sędziego. Owszem, to prawo jest mu dane, jak pensja, postępowanie dyscyplinarne, immunitet. Ale nie dlatego, że sędzia jest taki ważny i trzeba go chronić. To wszystko jest po to, żeby sędzia prawidłowo sprawował wymiar sprawiedliwości. Niestety, niektórzy tego nie rozumieją.

Może po prostu za młodzi ludzie trafiają do zawodu sędziego. Co pan sądzi o asesurze, jej przywróceniu?

Po wyroku Trybunału Konstytucyjnego przywrócenie asesury jest niemożliwe.

Może w innym kształcie?

Ale co taki asesor miałby robić...

Wedle pomysłu prezydenckiego orzekać w najdrobniejszych sprawach.

A czym się różni najdrobniejsza sprawa od dużej sprawy, np. o zabójstwo, z punktu widzenia wymiaru sprawiedliwości?

Panie profesorze, wszyscy narzekają, że sędziami zostają za młode osoby, które dostają ogromną władzę, a nie rozumieją jej. A nikt nie ma pomysłu, jak tego młodego człowieka sprawdzić na sali rozpraw.

Dwadzieścia lat temu była taka idea i ona jest wciąż dyskutowana, żeby zawód sędziego był ukoronowaniem kariery prawniczej. I nikt nie chce tego wprowadzić. Czy to trudne? Nie, nie jest to trudne. Trzeba przyjmować więcej wniosków adwokatów, radców prawnych, prokuratorów, a nie tylko tych młodych ludzi po aplikacji. Adwokat z 15-letnim stażem dziś przegrywa z aplikantem czy referendarzem. Ale to wymaga zmiany polityki w powoływaniu na stanowisko sędziego.

Czyli jaki wiek byłby odpowiedni?

Spróbujmy to realnie policzyć. Trzeba mieć wykształcenie, aplikację, praktykę, nie obejdzie się też bez doświadczenia życiowego. Sędziowie, szczególnie ci starsi, często się na nie powołują. Myślę, że powinni to być ludzie w wieku pomiędzy 35 a 40 lat.

Są obawy, że dobrze prosperujący adwokat czy radca prawny nie zrezygnuje z praktyki, żeby przyjść do sądu.

Taki argument oczywiście pada, ale proszę zwrócić uwagę, ilu adwokatów i radców w Polsce dobrze zarabia. W skali kraju może 15, góra 20 procent zarabia więcej niż sędzia w sądzie. Teraz sędzia już bardzo dobrze zarabia. Gdy słyszę narzekania, że sędziowie zarabiają za mało, że trzeba więcej pieniędzy, to się z tym nie zgadzam. Uważam, że sędziowie zarabiają godnie. A w dwóch najważniejszych sądach: Sądzie Najwyższym i Naczelnym Sądzie Administracyjny, oraz w Trybunale Konstytucyjnym są to pensje odpowiednie do zajmowanego stanowiska. Nie można powiedzieć, że dobrze zarabiający radca prawny czy adwokat nie przyjdzie do sądu. Żeby zarobić 6–7 tys. zł adwokat musi niekiedy przejechać całą Polskę, opłacić wydatki kancelarii, składki itp. Sędzia tego typu kosztów nie ponosi.