Paweł Kuglarz: Fala upadłości konsumenckiej dopiero nadejdzie

Rz: Pracował pan przy nowelizacji upadłości konsumenckiej, a niedawno wybrano pana na przedstawiciela Polski do Komitetu Wykonawczego INSOL Europe. Czyli teraz będzie pan pracował nad zmianami przepisów unijnych?

Paweł Kuglarz: INSOL Europe to organizacja zrzeszająca 1200 członków, zajmuje się upadłością z punktu widzenia prawnego i ekonomicznego. W tym roku po raz pierwszy odbywały się wybory polskiego przedstawiciela do Komitetu Wykonawczego INSOL i ja nim zostałem. A INSOL jest głównym pozarządowym konsultantem Komisji Europejskiej do spraw nowelizacji europejskiego prawa upadłościowego.

Czyli czekają nas zmiany?

Będziemy dążyć do harmonizacji przepisów o upadłości konsumenckiej w Unii Europejskiej. Zresztą taki jest cel Komisji Europejskiej. Grupa robocza, do której należę, powstała na Europejskim Kongresie Upadłościowym, przygotowała rekomendacje ustalenia wspólnych standardów narodowych regulacji upadłości konsumenckiej, co mogłoby być ważnym etapem w tworzeniu przepisów europejskich. Porównywaliśmy przepisy z Polski, Niemiec, Anglii, Grecji, Holandii i Irlandii. Proponujemy, by pewne rozwiązania wprowadzać na zasadzie tzw. miękkiego prawa, czyli zaleceń dla państw członkowskich. Dopiero kolejnym etapem powinna być pełna harmonizacja przepisów w UE.

Polskie regulacje, które obowiązują od 31 grudnia 2014 r., są przyjazne dla zadłużonych, ale czerpały z rozwiązań innych państw. W jakim kierunku pójdą zmiany w prawodawstwie UE?

Tak naprawdę to nasze obecne regulacje mogą stać się wzorem. Są wyważeniem interesów wierzycieli, dłużnika i państwa. Nie ma obecnie bariery ekonomicznej do ogłoszenia upadłości. Prawo pozwala się oddłużyć i zacząć od nowa.

To, że jest lepiej, pokazują statystyki. W pierwszym półroczu 2015 r. sądy ogłosiły upadłość konsumencką 699 razy, a przed zmianą prawa tylko 120 razy. To chyba sukces?

Zdecydowanie tak. Nowelizacja przepisów postawiła sprawę we właściwych ramach. Wcześniej formalnie można było ogłosić upadłość konsumencką, ale z tak restrykcyjnymi przesłankami było ich niewiele. Z punktu widzenia celu makroekonomicznego, jaki zakładała ustawa funkcjonująca od 2009 r., przepisy te się nie sprawdziły. Obawiano się nadużywania ustawy i wprowadzono podwójny mechanizm zabezpieczający. By ogłosić upadłość konsumencką, trzeba było udowodnić dwie rzeczy. Po pierwsze, nadzwyczajne, a po drugie, niezależne okoliczności, które doprowadziły wnioskodawcę do upadłości. W praktyce przeciętny kredytobiorca, który się zadłużył, źle skalkulował pewne rzeczy i jeszcze stracił pracę, zwłaszcza gdy rozwiązano umowę za porozumieniem stron, nie miał możliwości ogłoszenia upadłości.

Koszty chyba też były przeszkodą.

Trzeba było mieć 6–8 tys. zł, by przeprowadzić postępowanie upadłościowe. W praktyce wielu kredytobiorców, gdyby miało takie pieniądze, nie musiałoby ogłaszać upadłości. Są badania, przeprowadzone m.in. przez arbitra Związku Banków Polskich, z których wynika, że 80 proc. zadłużeń wynosi poniżej 20 tys. zł. Zapłacenie więc niemal połowy tej kwoty w postaci opłat w praktyce eliminowało takie osoby z możliwości oddłużenia się.

Co sprawia, że upadłości jest więcej?

Przesunięto akcent. Obecnie każdy dłużnik ma prawo żądać oddłużenia, chyba że doprowadził do stanu niewypłacalności umyślnym działaniem albo rażącym niedbalstwem. To nawiązanie do regulacji niemieckiej, w której uczciwy dłużnik może żądać oddłużenia. Dziś przeciętny kredytobiorca może być objęty tymi regulacjami. Na samym początku, gdy nowe przepisy wchodziły w życie, spodziewałem się ok. 2 tys. postępowań rocznie. Zakładam, że w ciągu trzech lat może dojść do 10 tys. rocznie. Makroekonomicznie to jeszcze nie jest żadna rewolucja. W Niemczech w 2014 r. ogłoszono ponad 100 tys. upadłości konsumenckich. To 1000 razy więcej niż w Polsce. Nasza regulacja ma więc jeszcze duży potencjał.

Czy osoby z kredytami we frankach szwajcarskich zwiększą liczbę upadłości?

Generalnie takie osoby nie są wyłączone z upadłości, bo nie można im zarzucić rażącego niedbalstwa. Skoro ekonomiści rekomendowali kredyt w tej walucie i nie przewidywali zmiany, to tym bardziej przeciętny konsument nie mógł jej przewidzieć. Dlatego frankowicze mogą liczyć na oddłużenie i duża liczba takich postępowań dopiero nas czeka. Dla wielu upadłość konsumencka będzie jedyną drogą ratunku. W przeciwnym razie bank będzie prowadził egzekucję, a mieszkania zostaną zlicytowane. To zaś spowoduje, że dłużnicy stracą mieszkania, a długi zostaną.

Dziś dłużnik może zachować np. dom czy mieszkanie?

Jeżeli dojdzie do upadłości konsumenckiej, dłużnik musi zaproponować, że oddaje nieruchomość do dyspozycji syndyka. Trzeba jednak przyjąć, że lokal sprzeda się za połowę wartości albo mniej. Na sprzedaży straci i dłużnik, i bank. Zyska tylko kupujący, który nabędzie go za 30–50 proc. wartości. Po sprzedaży lokalu sąd przeznacza część z uzyskanej kwoty na roczny lub dwuletni czynsz, by dana osoba nie stała się bezdomna. Dlatego bank może nie być zainteresowany sprzedażą mieszkania. Wtedy dłużnik może je zachować. Jest na to szansa, gdy dojdzie do negocjacji w ramach zawartego układu.

I tak się dzieje?

Znam takie przypadki. Banki stosują prostą kalkulację: jeśli nie zgodzą się na układ, to po sprzedaży nieruchomości uzyskają mniej, niż gdyby się na to zgodziły. Gdy się godzą, jest trzyletni okres spłaty zadłużenia. To dla nich korzystniejsze. Takie rozwiązanie jest sensowne, gdy kredytobiorca potrafi zdobyć część finansowania zadłużenia – np. pieniądze od rodziny czy znajomych. Musi zaproponować bankowi więcej, niż gdyby ten dostał pieniądze tylko ze sprzedaży nieruchomości.

A czy obawy syndyków, którym obniżono wynagrodzenie za prowadzenie upadłości konsumenckiej, były słuszne, skoro jest więcej postępowań?

Nie. Następuje specjalizacja syndyków. Rekordzista prowadzi prawie 100 postępowań. Jeżeli ktoś ma pięć postępowań, zarobi mało. Gdy ma 100 i cały aparat do ich obsługi, może zarabiać dużo. W Niemczech są syndycy, którzy żyją głównie z postępowań upadłości konsumenckiej. Sądy, widząc, którzy syndycy sobie radzą, wyznaczają tych, którzy mogą pomóc dłużnikom.

Wszystko, o czym pan mówi, brzmi tak, jakby ustawa nie miała wad.

Postępowanie upadłościowe jest obecnie bardzo elastyczne w przeciwieństwie do egzekucji, która jest bezwzględna. Komornika np. nie interesuje, że ktoś jest chory i nie ma z czego spłacić wierzytelności – nie ma pola manewru. W przypadku ogłoszenia upadłości może być tak, że dłużnik zachoruje i nie będzie w stanie realizować planu spłaty. W takiej sytuacji można wnioskować o zmianę planu. W pewnych okolicznościach sąd może też zwolnić dłużnika z dalszego planu spłaty. Dłużnik nie ma też obowiązku więcej pracować, ale powinien pracę wykonywać. Syndyk może bowiem wnioskować o umorzenie postępowania, jeżeli dłużnik zaprzestał pracować z własnej winy. Chodzi o to, by nie zniechęcać go do zarobkowania. Sądy upadłościowe w Niemczech wymagają często, by dłużnik bez pracy dwa razy w tygodniu wysyłał podanie o pracę. W Wielkiej Brytanii bezrobotny dłużnik nie ma takiego obowiązku. Tam sąd może go w ogóle zwolnić z obowiązku wykonywania pracy.

To, czego brakuje w polskich regulacjach, to dodatkowe wsparcie dla osób, które są niewypłacalne. Apelowałem o to, aby przy okazji przygotowania ustawy o bezpłatnej pomocy prawnej stworzyć regulację przewidującą specjalną pomoc dla ludzi w upadłości konsumenckiej. Oni potrzebują nie tylko pomocy związanej z przygotowaniem wniosku o upadłość. Potrzebują pomocy psychologicznej oraz ekonomicznej w sensie zarządzania własnym majątkiem.

W innych krajach są takie rozwiązania?

W Niemczech funkcjonują ośrodki doradztw, które pomagają ludziom nie tylko przeprowadzić postępowanie upadłościowe, ale i w innych aspektach życia na przyszłość. Mogą skorzystać z pomocy psychologa, prawnika i ekonomisty. Chodzi o to, że ktoś, kto jest teraz dłużnikiem, za jakiś czas może nim znowu zostać. Trzeba więc pomóc zlikwidować przyczynę tej upadłości. A wiele osób nawet nie jest w stanie zrobić prostego bilansu domowego. Na razie postulat o wprowadzenie takich rozwiązań nie został uwzględniony. I właśnie o ten element można regulację jeszcze uzupełnić.

Wspomniał pan, że polska regulacja może być wzorcowa przy unifikacji unijnych przepisów, ale to my czerpaliśmy od innych?

Muszę zastrzec, że nasza ustawa nie jest prostym zapożyczeniem zagranicznych rozwiązań, tylko wykorzystuje pozytywne i unika złych doświadczeń innych państw. Analizowaliśmy regulacje niemieckie, austriackie, amerykańskie, angielskie, francuskie, irlandzkie, gdyż tworząc prawo, nie należy wymyślać prochu na nowo. W poprzednim stanie prawnym część osób z Polski przenosiła się do Anglii i tam ogłaszali upadłość, bo było to znacznie łatwiejsze. Podobnie postępowali obywatele Niemiec. Zgodnie z prawem Unii, jeżeli dochodzi do ogłoszenia upadłości w jednym z krajów członkowskich, jest ona skuteczna we wszystkich poza Danią. Po zmianie polskiej ustawy trend się odwrócił. Teraz to Niemcy zaczynają się interesować upadłością konsumencką w Polsce, gdyż oni mają bardziej restrykcyjną ustawę. U nich okres spłaty zadłużenia trwa sześć lat, u nas trzy. Można w Niemczech skrócić okres spłaty do trzech lat, ale pod warunkiem zwrócenia 30 proc. długu i kosztów, czyli praktycznie połowy wierzytelności. Ponadto w Polsce od obcokrajowca nie wymaga się żadnego minimalnego okresu zamieszkania, by sąd mógł ogłosić jego upadłość. W Anglii okres takiej karencji to pół roku. Polska regulacja jest więc najatrakcyjniejsza dla dłużników.