Francja i Niemcy proponują 500 mld euro unijnych dotacji w ramach funduszu odbudowy gospodarki. Czy sądzi pan, że ta wspólna inicjatywa otwiera drogę do porozumienia w gronie 27 państw członkowskich?

Wspólna inicjatywa Francji i Niemiec jest na pewno bardzo pomocna w zbudowaniu konsensusu. Bierze pod uwagę wyjątkową sytuację, w której się znaleźliśmy, i bazuje na wspólnym europejskim projekcie. Merkel i Macron zrozumieli powagę sytuacji. Mieliśmy wielką depresję 90 lat temu, wielką recesję 10 lat temu, musimy uniknąć teraz wielkiej fragmentaryzacji. Propozycja Komisji Europejskiej zostanie przedstawiona 27 maja. Jesteśmy na dobrej drodze, bo bardzo dobrze zdefiniowaliśmy potrzeby finansowe. To nie było łatwe, trzeba było wziąć pod uwagę zarówno aspekty makroekonomiczne, jak i sytuację poszczególnych sektorów. Nie ignoruję faktu, że ciągle są różne stanowiska w UE. Ale propozycja KE będzie solidna, oparta na wyliczeniach.

Niektórym krajom ciężko jest zaakceptować fakt, że fundusz miałby obejmować dotacje. Naciskają one na element odpowiedzialności i konieczność przeprowadzania reform. Jaki będzie więc związek między rekomendacjami gospodarczymi dla państw członkowskich a funduszem odbudowy? Czy będzie jasne uwarunkowanie możliwości otrzymywania pieniędzy z funduszu od rekomendacji w ramach semestru europejskiego?

Nie nazwałbym tego uwarunkowaniem. Ten fundusz będzie raczej powiązany z priorytetami niż z warunkami. Po pierwsze, trzeba wspierać sektory i obszary najbardziej dotknięte przez pandemię. Po drugie, pamiętać o naszych strategicznych celach, głównie zielonym ładzie, zrównoważeniu społecznym, digitalizacji. Ale musimy pamiętać, że sytuacja jest naprawdę wyjątkowa. Wiem, jaka jest debata w ostatnich latach, w pełni szanuję różne opinie dotyczące transferów w UE. Ale teraz naprawdę kryzys jest wyjątkowy. Popatrzmy choćby na ostatnie dane o inflacji – 0,3 proc. w porównaniu z 1,4 proc. rok temu, to jest skutek zamknięcia gospodarki. Nie wiem, czy najgorsze za nami, czy jednak wychodzenie z tego będzie stopniowe, bo będziemy żyli z tą pandemią, nawet jeśli na niższym poziomie. To wszystko uzasadnia silną, bezprecedensową odpowiedź na kryzys.

Unika pan słowa „warunkowość", nie jest ono popularne w wielu krajach. W środę Komisja przedstawiła jednak rekomendacje dla wszystkich państw. Jakie reformy są potrzebne?

To wyjątkowe rekomendacje. Bo Komisja prosi wszystkich o wsparcie ze strony fiskalnej, a tradycyjnie namawiała do tego tylko państwa z przestrzenią fiskalną. Owszem, wspominamy o poszczególnych reformach dla różnych krajów. Ale generalnie prosimy o inwestycje i o wydawanie pieniędzy. Na przykład wszystkich namawiamy do inwestycji w opiekę zdrowotną, bo to, co się stało w ostatnich tygodniach, było dzwonkiem ostrzegawczym. Dlatego nie chcę mówić o warunkowości, ale o konieczności inwestycji, ponoszenia wydatków budżetowych i przeprowadzenia reform.

Na razie stanowiska państw członkowskich w sprawie funduszu są różne. Czy jeśli nie dojdzie do porozumienia w tej sprawie na szczycie UE w czerwcu, to nazwałby pan to fiaskiem?

Nie chcę spekulować na ten temat. Mamy tu wspólną odpowiedzialność: Komisja Europejska, Parlament Europejski i państwa członkowskie. Szanuję wszystkie stanowiska, ale mam nadzieję, że zwycięży odpowiedzialność.

Czy pół miliarda euro dotacji na fundusz odbudowy gospodarki z propozycji francusko-niemieckiej to suma wystarczająca? Ile zaproponuje Komisja w przyszłym tygodniu?

Propozycja KE nie będzie identyczna z francusko-niemiecką. Ale wolę unikać mówienia o szczegółach, ze względu na to, że jest już ostatnia prosta.

Komisja Europejska zawsze krytykowała Niemcy za zbyt małe wydatki inwestycyjne. Czy wielki program uruchomiony teraz przez Berlin jest wystarczający?

Widzimy to i doceniamy. Ale podkreślamy cały czas konieczność tych wydatków. Nie chodzi jednak o jednorazowy zastrzyk, są potrzebne inwestycje w infrastrukturze publicznej, w zielonej transformacji, w wielu sektorach gospodarki. To, że doceniamy wysiłki niemieckiego rządu z ostatnich tygodniach, nie znaczy, że to wystarcza na najbliższe lata. Taki kraj jak Niemcy powinien dawać przykład, bo w najbliższym czasie będzie ogromny, wart setki miliardów euro, deficyt inwestycji prywatnych.

Mówi pan, że Niemcy nie wydają wystarczająco dużo na inwestycje. Ale z drugiej strony z opublikowanych niedawno danych wynika, że z blisko 2 bilionów euro zaakceptowanej przez Komisję pomocy państwa dla gospodarki aż ponad połowa to środki wydane przez Niemcy. To budzi niepokój o równe zasady konkurencji na jednolitym rynku. Podobno również Komisja ma wątpliwości w tej sprawie. Zatem za dużo czy za mało?

Nie powiedziałbym, że Niemcy nie wydają wystarczająco, to nie moja rola. Jestem pod wrażeniem kwoty, ale z punktu widzenia KE to powinno być kontynuowane w ciągu najbliższych lat. Bo od dłuższego czasu podkreślamy taką konieczność. Jeśli chodzi o pomoc państwa, to sama Komisja Europejska wydała zgodę na te nadzwyczajne złagodzone reguły pomocy państwa. Nie powinniśmy zatem narzekać, że niektóre państwa członkowskie używają tej decyzji i wydają dużo pieniędzy z budżetu. Nie winimy więc Niemiec. Ale bierzemy na nasze barki potrzebę zbilansowania sytuacji, przywrócenia równej konkurencji na jednolitym rynku. Jeden z instrumentów, które rozważamy, to wsparcie wypłacalności firm w sposób paneuropejski. Chodzi o równe wsparcie dla całych łańcuchów wartości, które mogą być ulokowane w różnych krajach. I brak możliwości wsparcia w jednym kraju będzie miał wpływ ogólnoeuropejski. Stąd potrzebny instrument paneuropejski.

Pieniądze z funduszu odbudowy gospodarki mają iść na obszary i sektory, które najbardziej ucierpiały w czasie pandemii. Ale jak to zostanie zdefiniowane? Jakie kryteria zostaną zastosowane?

Przyznaję, że to nie jest łatwe. Ale pracujemy nad tym i mamy już pogłębione analizy zarówno dla obszarów geograficznych, jak i dla sektorów. Teraz pytanie, jak to zamienić na formalne kryteria i zastosować w praktyce. Potem oczywiście te kryteria muszą być zaakceptowane przez państwa członkowskie.

Czy kraje korzystające z funduszu będą zmuszane do zaciskania pasa?

Absolutnie nie. Jestem pod wrażeniem, jak inna była odpowiedź państw członkowskich na ten kryzys w ostatnich tygodniach i miesiącach w porównaniu z tym, co działo się dziesięć lat temu w odpowiedzi na kryzys finansowy. Bo obecny ma zupełnie inną naturę. Nie wynika z konkretnych decyzji tego czy innego kraju, ale z globalnego szoku pandemii. Więc i reakcja musi być inna.

Na czas kryzysu zawieszono unijne reguły dla deficytu i długu publicznego. Kiedy pana zdaniem będzie można je przywrócić?

Muszę przyznać, że nie mamy tutaj doświadczenia. Unijne prawo przewiduje klauzulę zawieszającą stosowanie tych reguł, którą można uruchomić w razie poważnej ogólnoeuropejskiej recesji. I to zrobiliśmy. Nie uruchomiliśmy jej z powodu kryzysu w dwóch–trzech krajach i nie wycofamy się, jak będzie poprawa w dwóch–trzech krajach. Wycofamy się, gdy będzie lepsza i stabilna sytuacja w większości państw. Jeśli nasze prognozy się potwierdzą, to prawdopodobnie nastąpi to w przyszłym roku.

Czy może pan powiedzieć, że sytuacja wróci wkrótce do normalności?

Przed nami raczej długa koegzystencja z pandemią, nawet jeśli ona będzie na bardzo niskim poziomie. Jednocześnie musimy wykorzystać ożywienie, żeby uniknąć błędów z przeszłości i skupić się teraz np. na zrównoważonej polityce środowiska. Jeśli normalnością jest to, co w ostatnich latach – były dobre rzeczy, ale też błędy, których nie powinniśmy powtarzać. Dlatego nie podoba mi się zdanie o powrocie do normalności. Nie powinniśmy też powtarzać błędu z ostatniego kryzysu finansowego polegającego na poświęceniu inwestycji w czasie konsolidacji finansów publicznych. To będzie wyzwanie: jak utrzymać silny poziom inwestycji również w czasie ograniczania nierównowagi fiskalnej.

Zbliża się lato. Będziemy mogli wyjechać na wakacje?

Tak, będzie lato jako sezon turystyczny. Ale o innej charakterystyce niż w poprzednich latach. Komisja stara się koordynować różne decyzje podejmowane na poziomie państw członkowskich. Nie mówię o zaleceniach typu utrzymywanie dystansu społecznego, zasady funkcjonowania restauracji czy hoteli. Bo o tym decyduje się na poziomie krajowym, a często nawet regionalnym czy lokalnym. Natomiast Komisja powinna zachęcać do stosowania wspólnych zasad na granicach, żeby unikać dyskryminacji, oraz ogólnie wspierać turystykę.

Były minister spraw zagranicznych i były premier Włoch. W latach 2016–2018 jako szef włoskiego rządu zmagał się z masowym napływem nielegalnych imigrantów. Doprowadził do ograniczenia tej fali poprzez porozumienia z Libią i Tunezją. Ma 66 lat, absolwent nauk politycznych na Uniwersytecie Sapienza w Rzymie. Jest związany z Partią Demokratyczną (socjaldemokracja). W polityce działa od lat studenckich, w przeszłości był też dziennikarzem.