Polityka konkurencji musi się zmienić

Czy zablokowanie fuzji Siemensa i Alstomu zepsuło pani relacje z prezydentem Macronem? W przeszłości mówiło się, że widział Panią jako kandydatkę na szefa Komisji Europejskiej.

Nie wiem, nie rozmawiałam z nim o tym. Niemniej trudno mi sobie wyobrazić coś bardziej zawstydzającego niż oskarżenia o robienie czegoś ze względu na wielkość kraju czy jego staż w UE. Trzymałam rękę na unijnych traktatach, gdy jako komisarz przysięgałam nie przyjmować instrukcji od państw członkowskich.

Wiele się mówi o koniecznej reformie polityki konkurencji.

Musimy dostosować reguły konkurencji do wyzwań gospodarki cyfrowej. Chodzi nie tylko o typowe koncerny cyfrowe, jak Google czy Amazon. Ale i o rolnictwo, transport, zdrowie, prawników, administrację. To wszystko będzie miało swoją stronę cyfrową. Coś wyprodukujesz, ale potem strumień danych zdecyduje o obsłudze tego, usługach posprzedażnych, relacjach z klientem. W społeczeństwie cyfrowym zmienia się sposób tworzenia wartości, innowacji, dane stają się zupełnie nowym elementem życia. Jedną z najważniejszych spraw staje się kontrola dostępu do wielkich zbiorów danych. Ten, kto ją uzyska, zdecyduje, kto może dokonywać innowacji, a kto nie. Ci którzy będą kontrolować dostęp do wielkich baz danych, będą GAFA (Google, Amazon, Facebook i Apple - red.) nowego świata. Paradoksalnie, dane, którymi będą dysponowali, są naszymi danymi, zbieranymi kiedy coś kupujemy, w przestrzeni publicznej, w mediach internetowych itp. A jednak tu nie mamy praktycznie możliwości wykonywania naszych praw właścicielskich. Pilne jest rozstrzygnięcie, jak na poziomie europejskim wykorzystać dostęp do danych jako źródło innowacji. Nie możemy tego robić poprzez wyłączną interwencję państwa, jak Chiny, ani też kompletnie zostawić tego siłom rynku, jak w USA. Ambicją jest znalezienie europejskiego modelu poprzez poszanowanie prywatności ludzi, ale jednocześnie rozwój sztucznej inteligencji, autonomicznych samochodów, innowacyjnego ekosystemu. Potrzebujemy zmian.

Czy zmiany miałyby służyć bardziej efektywnemu blokowaniu monopoli? Czy raczej to zmianach w zasadach pomocy publicznej, by wsparły tworzenie firm innowacyjnych?

W gospodarce cyfrowej widać tzw. skutki sieci. Chodzi o to, że efekty skali widać już przy dużo niższym udziale w rynku. Czyli problem z konkurencją pojawia się już tam, gdzie nie byłoby problemu z konkurowaniem z firmą produkcyjną, np. cementownią. Musimy się więc zastanowić, kiedy reagować polityce antymonopolowej, nim rzeczy wymkną się spod kontroli. Jest asymetria: ten, kto łamie prawo, robi to szybko. Ten, kto jest odpowiada za jego przestrzeganie, musi działać zgodnie z procedurami, a  to trwa. Jesteśmy bardzo wolni w porównaniu z tempem rozwoju rynku. Weźmy np. pierwsze postępowanie przeciw Google. Od wpłynięcia skargi do naszej decyzji minęło siedem lat, a potem jeszcze trochę czasu, zanim Google wprowadził zmiany. W międzyczasie niektórzy rywale Google Shopping zginęli. Kolejna sprawa to rozporządzenie o fuzjach. Często słyszymy o tzw. zabójczych przejęciach: mała firma tworzy jakąś innowację, po czym jest przejmowana przez dużego gracza, który albo innowację wygasza, albo odkłada na półkę i czeka na moment, aż jego stare produkty wyczerpią się. Przykładem jest Deep Mind, europejska firma pracująca nad sztuczną inteligencją, wydobywaniem danych. Nie jest już europejska (kupił ją Alphabet, spółka matka Google – red.). Trzeba się zastanowić, co zrobić, by nie dochodziło do takich sytuacji. Trzeba jednak mieć świadomość, że sama polityka konkurencji tego nie rozwiąże. Musimy odpowiedzieć kombinacją instrumentów, dotyczących prywatności, praw autorskich, biznesu.

Mówi pani o wyzwaniach dla polityki konkurencji, jakie rzuca rewolucja cyfrową. A co z polityką przemysłową? Niemcy i Francja skrytykowały pani decyzję o zablokowaniu fuzji Siemens-Alstom. Proponują zmiany w polityce konkurencji, by umożliwić tworzenie europejskich czempionów.

Nie należy rozróżniać czempionów przemysłowych i gospodarki cyfrowej, bo wszystko się cyfryzuje. W sektorze kolejowym sygnalizacja jest już elementem gospodarki cyfrowej. Jak chcesz prowadzić pociągi, musisz być cyfrowy. Musimy przestać myśleć w kategoriach, że jest świat cyfrowy i osobno świat namacalny, jak samochody, pociągi, cement. Bo dane już odgrywają rolę we wszystkich sektorach. W cyfrowym świecie utrzymanie i usługi stają się coraz ważniejsze w modelu biznesowym. Pierwszą fuzją, którą dostałam do zatwierdzenia, było kupno biznesu turbin gazowych Alstoma przez GE. I wtedy zobaczyłam, że tylko połowa biznesu to sprzedaż turbin, a reszta to ich serwisowanie. A ono zależy od danych zbieranych w trakcie użytkowania turbin. Jeśli chodzi o sprawę Siemensa i Alstomu, to miała być fuzja dwóch europejskich czempionów. Jednym z powodów, dla którego te firmy osiągają tak wspaniałe rezultaty, jest fakt, że osiągają takie sukcesy jest to, że często są dla siebie bezpośrednimi konkurentami – w Europie, ale też na rynku globalnym. W wielu innych dziedzinach widzimy, że globalni gracze są kreatywni, bo na ojczystym rynku mają konkurentów.

Czyli wsparcie nie jest potrzebne?

Oczywiście pojawia się potrzeba prowadzenia polityki przemysłowej w dziedzinach, gdzie rynek nie zadziałał. Np. wspólny projekt Francji, Niemiec, Włoch i Wielkiej Brytanii w mikroelektronice, gdzie publiczne inwestycje 6 mld euro mają wykreować cztery razy większe nakłady prywatne. A ponieważ zaangażowane będą publiczne pieniądze, to uczestnicy projektu będą musieli dzielić się zdobytym know-how z innymi. To jest dla mnie polityka przemysłowa. Czy sojusz na rzecz baterii do aut elektrycznych. Tuj też rynek nie działa. Chodzi nie tylko o produkcję baterii, ale też o ich użytkowanie, recykling. Trzeba stworzyć cały system, by wiele krajów i biznesów z tego skorzystało. I wreszcie, może to jest tradycyjne myślenie, ale ja uważam, że kluczową częścią polityki przemysłowej są badania naukowe, innowacje i edukacja – po to, by pozostać na szczycie łańcucha wartości. Tam powinna być Europa. Jeśli nie jesteś w stanie zatrudnić wykształconych ludzi, nie masz dostępu do badań naukowych i patentów, nigdy nie stworzysz konkurencyjnego biznesu w Europie. Czasem zapominamy o tym i myślimy, że wystarczy sztuczka na drugim końcu łańcucha wartości.

Uważa pani, że Niemcy i Francja zbyt koncentrują się na skali, zamiast na strategii potrzebnej w świecie cyfrowym?

Cieszę się z debaty, ale dla mnie ważne, żeby nie dyskutować o tej czy innej zasadzie, ale strategicznych wyborach, które wprowadzone zasady przyniosą. Obecna polityka ma korzenie w strategicznym wyborze, by rynek był uczciwy i konkurencyjny. Ojcowie założyciele UE pamiętali jeszcze czasy sprzed II wojny światowej i to, ile złego przyniosły monopole. Europa powinna mieć więcej wiary w siebie. Chińczycy są bardzo dobrzy w byciu Chińczykami, dużo lepsi niż my w byciu Europejczykami. A Amerykanie – bardzo dobrzy w byciu Amerykanami, też dużo lepsi od nas. Czyli naszym oczywistym wyborem jest bycie Europejczykami, daleko dzięki temu zaszliśmy. Oczywiście mamy problemy, trzeba je rozwiązać po europejsku.

Przykłady?

Sztuczna inteligencja. Słychać zarzut, że nie mamy jej, bo nie robimy tak, jak Chińczycy. No ale jak byśmy robili to, co Chińczycy, to mielibyśmy chińskie efekty. Czy tego chcemy? My robimy to stopniowo, mamy publiczne konsultacje, analizy, żeby robić to w poszanowaniu europejskiego modelu. Wiemy, że jeśli ludzie nie będą mieli zaufania, będą gwałtowne protesty.

Czy Europa nie powinna być bardziej protekcjonistyczna na szczeblu globalnym, by chronić europejski model?

Istotne są porozumienia handlowe. Do tej pory wolny handel był asymetryczny tzn. my oferowaliśmy reszcie świata swobodny dostęp, ale reszta świata niekoniecznie odpłacała tym samym. Dlatego mamy nową wersję umów handlowych, jak te zawarte z Kanadą, Japonią i Singapurem. To już są partnerstwa. Jeśli ja mam zaufanie do tego, co ty robisz, to będę z tobą handlował i vice versa. Czyli nie będziemy importować fatalnych warunków pracy, znosząc cła na produkty produkowane w sposób, na który nigdy nie zgodzilibyśmy się u siebie. W tym kontekście niezmiernie ważny jest nowy instrument prześwietlania zagranicznych inwestycji bezpośrednich – żebyśmy wiedzieli, jakie są intencje inwestora. I mieli możliwość powiedzenia, że ze względów bezpieczeństwa czy porządku publicznego nie możemy się na to zgodzić. Kolejna sprawa to przetargi publiczne. Korzystajmy w pełni z możliwości, jakie dają unijne przepisy. Od swoich pierwszych dni Elżbieta (Bieńkowska – red.) tłumaczyła firmom, że reguły zostały zmienione i mają dużo większe pole manewru: wcale nie muszą wybierać oferty z najniższą ceną. Teraz próbujemy przeforsować nowe zasady dla przetargów międzynarodowych, które generalnie sprowadzałyby się do wzajemności. Czyli zagraniczne firmy mogłyby brać udział w przetargach u nas, jeśli ich kraje otworzyłyby przetargi dla firm europejskich. To nie jest protekcjonistyczne, to jest rozsądne. Do tego reforma WTO, wspólna inicjatywa UE, USA i Japonii. To nie stanie się z dnia na dzień, ale możemy w międzyczasie używać wszystkich dostępnych instrumentów, żeby lepiej działać na rynku globalnym.

Jeśli Chiny każą u siebie europejskim firmom tworzyć joint ventures, to może wymagać tego samego od nich w UE?