Lech Witecki: A2 to nie była gra PR

Może należy zastanowić się czy warto wygrywać za wszelką cenę wszystkie kontrakty? - pyta w rozmowie z "Rz" Lech Witecki, szef Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad

Publikacja: 08.06.2012 00:00

Lech Witecki, szef Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad

Lech Witecki, szef Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad

Foto: Fotorzepa, Rafał Guz Rafał Guz

Firmy  drogowe bankrutują jedna za druga. Nie ma Pan takiej refleksji, że może cena poniżej 50 proc. wartości kosztorysowej  była jednak  trochę za niska?

Jako ekonomistę z wykształcenia zadziwia mnie szum wokół decyzji firm budowlanych o składaniu ofert z takimi kosztorysami. Przecież są to profesjonalne firmy, które maja obowiązek szacować ryzyka, wynikające zarówno ze wzrostu cen jaki z terminów realizacji kontraktu. Składając ofertę są przekonani, że jest to kwota wystarczająca na realizacje zadania. Jeśli nie wychodzą z takiego założenia to albo są nierzetelni albo wprowadzają w błąd swoich właścicieli. Przecież to sama branża obniża ceny, a nie GDDKiA. Inwestor zabezpiecza 100 proc. środków, ogłasza przetargi, a o cenach decydują potencjalni wykonawcy. W mojej ocenie część firm ma ewidentnie problem z rzetelna ocena ryzyk i przygotowaniem kosztorysu lub tez świadomie ryzykują. Pytani jesteśmy dlaczego w Polsce budujemy najdroższe drogi i autostrady i jednocześnie pojawia się pytanie czy ceny nie są za niskie.  Wszystko reguluje rynek,  to on dostosowuje się do tego, jaka cena powinna być za budowę jakiej drogi zaproponowana.

Nie boi się Pan, że przez  ostatni upadłości rynek  się  kurczy?

Z pewnością rynek jest większy niż 4 lata temu, gdy po kontrakty startowało zaledwie 8 firm. Dzięki zmianie przez nas warunków startu w przetargach, w grze jest około 140 podmiotowa. Zmiany to naturalna sytuacja, występująca w każdej branży.

A jeżeli nie kryterium najniższej ceny, to jakie przyjąć rozstrzygając przetargi?

No właśnie. Wiemy co chcemy,  w jakiej technologii, jakiej jakości i na kiedy.  Cena jest najlepszym kryterium. Brakuje mi jednak definicja rażąco niskiej ceny.  Podjęliśmy kilka prób  by wykluczyć z przetargu oferty, które wydawały się naszym ekspertom za tanie. Te trafiały do Krajowej Izby Odwoławczej i były przywracane.

Pojawiają się propozycje ze strony branży by najniższe i najwyższe oferty  z automatu odrzucać.

To jest niezgodne z prawem, co potwierdził nam Prezes Urzędu Zamówień Publicznych. Takie rozwiązanie nie jest przyjęte nigdzie w Europie.

Jest też inny problem. W naszych przetargach  startuje ok. 20 firm podmiotów. Jeżeli w przetargu  wartym według nas 1 mld zł najniższa oferta będzie wynosić 700  mln zł, a kolejna 702 mln zł. To czy wykluczenie najtańszej będzie fair?

Czy to znaczy, że cała dyskusja ostatnich kilkunastu miesięcy na temat nowego sposobu organizowania przetargów  publicznych była bez sensu?

Miała sens jak  najbardziej. Okazało się, czego nam brakuje. Wiemy, ze  brakuje nam definicja rażąco niskiej ceny. Nam byłoby łatwiej rozstrzygać postępowania.  Wyrok KIO w tym temacie  byłby bardziej przewidywalny, bo Izba  kierowała by się tą sama definicją. To kierunek w którym musimy pójść.

A na razie nie można  uważniej  sprawdzać firm, które składają najniższe  oferty, czy faktycznie są w stanie wywiązać się z umowy?

Robimy to na tyle na ile możemy. Takie pytanie, czy jest w stanie zrealizować kontrakt za podaną kwotę, zadaliśmy m.in. chińskiemu Covekowi.  Poinformowali nas, że zainwestują kilkaset mln zł w gotowce, co obniży koszty pozyskania finansowania i że w razie potrzeby ściągną pracowników z Chin.  Przekonali nas i Krajową Izbę Odwoławczą, do której trafił wniosek o wykluczenie firmy z postępowania.

Musi zmienić się mentalność firm startujących w przetargach publicznych.   Oświadczają, że w momencie rozpoczęcia realizacji umowy będą dysponować sprzętem i ludźmi. Zgodnie z prawem nie możemy wymagać od nich pełnej gotowości na etapie składania ofert. Wydaje mi się, że  firmy bardzo często liczyły na to, że po podpisaniu kontraktu cena jeszcze ulegnie zmianie – wzrośnie.

A tak bywało?

Kiedyś były takie przypadki, że cena wzrastała. My wyszliśmy z założenia, że może wzrosnąć, gdy  wina za to  leży po  naszej stronie. Nikt, nawet GDDKiA, nie jest nieomylny. Mamy rezerwę w wysokości 7do 10 proc. wartości kontraktów.   Została np. podniesiona cena budowy Autostrady A4 o 40 mln zł –  po powodzi okazało się, że podniósł się poziom wód gruntowych, to wymusiło dodatkowe prace o

Podobno jesteście mało elastyczni

Nie możemy zmieniać zasady gry w trakcie . Jeżeli zgodzimy się na ustępstwa, to firma, która  ubiegała się o zlecenie, ale go nie dostała będzie mogła pójść do sądu i zapewne wygra odszkodowania.

Jasnych zasad realizowania prac i wydawania pieniędzy pilnuje tez Unia Europejska. Jesteśmy największym placem budowy w Europie, dzięki dotacjom unijnym.   Jeżeli zgodzimy się na zmianę np. użytego materiału, to stracimy refundację unijna w  zakresie przyjętej zmiany. I  będziecie mnie  pytać, czemu  nie wykorzystaliśmy całej unijnej puli.

Firmy miewają opóźnienia już na starcie. Naliczacie kary?

Naliczamy. Mamy zbudować drogę, jeżeli jest podpisana umowa, a wykonawca mimo upływu np. 6 miesięcy nie zaczął mobilizować ludzi i sprzętu i nie  uzasadniał tego, zaczynamy naliczać kary. Są one nie do umorzenia, jeżeli wykonawca nie  osiągnie kamienia milowego opisanego w umowie, a o to może być trudno. To często doświadczone firmy z olbrzymim doświadczeniem.

To na co oni liczą?

Nie mam pojęcia.    Może  należy zastanowić się czy warto wygrywać za wszelką cenę wszystkie kontrakty? Mam kilka firm, które realizują po 5-6 dużych  kontraktów i mam wrażenie , że wpadli  w pewnego rodzaju gigantomanie, nie radzą sobie teraz z budową. Może  czekają, aż spadną ceny materiałów lub na czas gdy wykonawca przestanie być strona dyktująca warunki?

A jest strona silniejszą?

Zostało podpisane tak dużo kontraktów w trak krótkim czasie, że  dobry podwykonawca może wybierać dla kogo chce pracować. I wybierze tego,  kto będzie płacił lepiej i szybciej.

To może, by poszerzyć rynek podzielić kontrakty na jeszcze mniejsze odcinki?

Nie ma reguły.  Na jednym odcinków A4 mieliśmy polsko – hinduskie konsorcjum. Hinduski partner to olbrzymie  konsorcjum ze światowym doświadczeniem, jednak w wyniku kryzysu z 2008 roku wycofał się z kontraktu zostawiając polskiego partnera, firmę Radko. Ten próbował sam udźwignąć inwestycje. Jeżeli chodzi o jakoś prac- był rewelacyjny, ale nie dał rady dokończyć budowy, stąd decyzja o wypowiedzeniu umowy.

Strabag podał, że musiał bardzo dużo dołożyć do budowy odcinka A2 pod Warszawą.

Kiedy ktoś tak narzeka, to nie wiem, czy dokłada do interesu, bo ceny materiałów się zmieniły, czy może źle zarządzał projektem. A to też dużo kosztuje. Jednej z firm grożą kary w wysokości 20 mln zł dlatego, że nie przekazywała nam harmonogramu wykonania prac. Czyli codziennie za niedopilnowanie tego obowiązku na konto GDDKiA wpływała równowartość dobrego samochodu....

Nie mógł Pan przymknąć oko na taki drobiazg?

A potem przyjdziecie i zapytacie, a dlaczego Pan przymknął oko? Co Pan z tego ma?

Firmy nie są w stanie tego udźwignąć. Zbyt wiele brały sobie na głowę.  Prawda  jednak zawsze leży po   środku.

Gdybym mógł, na pewno nie ogłosiłbym 140 przetargów w ciągu dwóch lat. Ale musimy do końca 2015 roku rozliczyć wszystkie projekty wartości 70 mld zł. Teraz w dodatku banki mają kłopoty w całej Europie i coraz trudniejsze jest finansowanie inwestycji.

Kto następny po PBG i Hydrobudowie złoży wniosek o upadłość?

Nie będę spekulował. Widać, że nawet największe firmy mają problemy. Dlatego, by pomóc, zdecydowaliśmy się na przyspieszenie płatności  i przekazywanie od razu zaliczek w wysokości 10  proc. wartości kontraktu.

W ten sposób więcej firm będzie się mogło startować w przetargach, bo nie każdy ma tak dobrą kondycję finansową, by wyłożyć od razu dużo pieniędzy.

Warszawska prokuratura wszczęła właśnie śledztwo w sprawie oszustw na południowej obwodnicy Warszawy S2. Przy budowie nasypów budowlańcy zastępowali piasek tańszą gliną.

Dwukrotnie zmalała liczba fuszerek, bo znacznie częściej kontrolujemy budowy niż kilka lat temu. A2 była kontrolowana nawet 3-4 razy bardziej niż to zwykle ma miejsce w przypadku takiej inwestycji, bo tej budowie towarzyszyła niespotykana mobilizacja i szybkość.

Asfalt leży już na całej A2 od dwóch tygodni i od tego czasu kwestia była tylko taka, czy kibice przejadą już po docelowej warstwie, czy tylko środkowej tzw. wiążącej? Po co to ciągłe powtarzanie "wciąż walczymy" i sugerowanie, że może się nie udać? Po to, by nagle ogłosić ciężko wywalczony sukces?

Widzicie siwe włosy na mojej głowie? To ma być PR, czy jakaś gra?

To sprawa honorowa. Ta budowa powstaje od 1973 roku, miała być na olimpiadę w Moskwie i nikt nie był w stanie jej ostatecznie zbudować.

Ale to musi być droga bezpieczna dla kierowców. O 5 rano we wtorek zakończyło się układanie asfaltu. W domu byliśmy o 6 rano. Tyle, że wciąż brakowało barier i oznakowania poziomego oraz pionowego. I do ostatniej chwili nic nie było przesądzone. Wystarczyło, że spadnie deszcz. Nie pozwolilibyśmy na malowanie znaków na jezdni, która jest mokra.

Trzeba przyznać, mieliśmy sprzymierzeńca. Dobra pogoda pomogła dokonać tego, co wydawało się niemożliwe. Deszcze tajemniczym zrządzeniem losu omijały ten odcinek w tym czasie, gdy wiele osób trzymało kciuki, by się nie udało.

Skupiamy się na słynnym "C", ale Eurovia budująca "A" inny odcinek przejęty od Chińczyków, nie zdążyła położyć ostatniej warstwy asfaltu. I nie dość, że teraz trzeba tam jeździć do 70 km/h, to jeszcze po Euro, firma ograniczy ruch i będzie musiała wykańczać jezdnie. Nie mogliście ich skutecznie przycisnąć jak Boegl & Krysl?

W kontrakcie mają wpisaną połowę października jako termin ukończenia drogi. I robią wszystko zgodnie z nim. Oczywiście mogli skończyć teraz jezdnie, skoro udało się to firmie czeskiej, która w w trzy miesiące była w stanie ułożyć wszystkie warstwy asfaltu na wysokim poziomie. To jest jednak biznes. Widocznie kalkulowało im się dokończyć wszystko trochę później.

Eksperci wielokrotnie przestrzegali przed oddawaniem do użytku takiej nie dokończonej autostrady. Straszyli wypadkami i innymi konsekwencjami puszczenia ruchu przez "plac budowy".

Takie mają prawo, mogą krytykować. Ale jazda warstwie wiążącej asfaltu nie różni się specjalnie od docelowej.

Często dzwonił minister transportu Sławomir Nowak?

Jesteśmy w permanentnym kontakcie. Dziś nie dzwonił, ale kilka razy SMS-owaliśmy. Ostatnie tygodnie były bardzo ciężkie. Angażowaliśmy się mocno w inwestycję, pomagaliśmy zabezpieczyć dostawy masy asfaltowej i zgrać między wykonawcami poszczególnych odcinków.

A może choć zapisywać w kontraktach premie finansowe dla wykonawców za szybsze ukończenie odcinka?

Odcinek A2 z Łodzi do Warszawy zostanie ostatecznie skończony jesienią. Co jeszcze uda się skończyć w tym roku?

W tym roku chcemy dokończyć autostradę A1 od Strykowa do Torunia. Z dociągnięciem A4 do granicy ukraińskiej raczej się nie uda. Zobaczymy, jak na opóźnienia wpłyną kolejne upadłości, jak budujący tam autostradę PBG.

Wypowiecie im umowę jak firmie Radko też z A4?

To upadłość układowa, więc mogą kontynuować prace. Najpierw niech usiądą i dogadają się z wierzycielami.

To co udało się zrobić na Euro znacząco odbiega od planów sprzed kilku lat. Co tak naprawdę rozłożyło ten plan?

Przetargi opóźnił brak prawa środowiskowego i można je było rozpocząć dopiero w 2009 roku. Nie chcę komentować, dlaczego nie zrobiono tego wcześniej, choć weszliśmy do Unii w 2004 roku.

Ostatnio dyskutowaliśmy sobie w kierowniczym gronie, że po tych czterech latach, gdyby ktoś nam zaproponował jeszcze raz tą straszną harówkę, to wzięlibyśmy to bez słowa.

Rozmawiali:

Agnieszka Stefańska, Paweł Rożyński

CV

Lech Witecki

, od maja 2008 r. p.o. dyrektora generalnej dyrekcji dróg krajowych i autostrad. Absolwent Wydziału Ekonomicznego Politechniki Radomskiej. W latach 2007 - 2008 prezes zarządu Fundacji Fundusz Współpracy, zajmującej się obsługą zagranicznych środków pomocowych. W latach 1998 - 2007 zatrudniony w Najwyższej Izbie Kontroli, ostatnio na stanowisku doradcy ekonomicznego.

Firmy  drogowe bankrutują jedna za druga. Nie ma Pan takiej refleksji, że może cena poniżej 50 proc. wartości kosztorysowej  była jednak  trochę za niska?

Jako ekonomistę z wykształcenia zadziwia mnie szum wokół decyzji firm budowlanych o składaniu ofert z takimi kosztorysami. Przecież są to profesjonalne firmy, które maja obowiązek szacować ryzyka, wynikające zarówno ze wzrostu cen jaki z terminów realizacji kontraktu. Składając ofertę są przekonani, że jest to kwota wystarczająca na realizacje zadania. Jeśli nie wychodzą z takiego założenia to albo są nierzetelni albo wprowadzają w błąd swoich właścicieli. Przecież to sama branża obniża ceny, a nie GDDKiA. Inwestor zabezpiecza 100 proc. środków, ogłasza przetargi, a o cenach decydują potencjalni wykonawcy. W mojej ocenie część firm ma ewidentnie problem z rzetelna ocena ryzyk i przygotowaniem kosztorysu lub tez świadomie ryzykują. Pytani jesteśmy dlaczego w Polsce budujemy najdroższe drogi i autostrady i jednocześnie pojawia się pytanie czy ceny nie są za niskie.  Wszystko reguluje rynek,  to on dostosowuje się do tego, jaka cena powinna być za budowę jakiej drogi zaproponowana.

Pozostało 91% artykułu
Opinie Ekonomiczne
Witold M. Orłowski: Gospodarka wciąż w strefie cienia
https://track.adform.net/adfserve/?bn=77855207;1x1inv=1;srctype=3;gdpr=${gdpr};gdpr_consent=${gdpr_consent_50};ord=[timestamp]
Opinie Ekonomiczne
Piotr Skwirowski: Nie czarne, ale już ciemne chmury nad kredytobiorcami
Ekonomia
Marek Ratajczak: Czy trzeba umoralnić człowieka ekonomicznego
Opinie Ekonomiczne
Krzysztof Adam Kowalczyk: Klęska władz monetarnych
Materiał Promocyjny
Bank Pekao wchodzi w świat gamingu ze swoją planszą w Fortnite
Opinie Ekonomiczne
Andrzej Sławiński: Przepis na stagnację