Były szef EBOiR: wierzę w potencjał zjednoczonej Europy

Jean Lemierre: Gdy stał pan na czele EBOiR, mówiło się o potrzebie wycofania się tej instytucji z krajów naszego regionu. Ostatecznie jednak przestała ona inwestować tylko w Czechach, w Polsce nadal jest obecna. Czy to oznacza, że Polska jest wciąż gospodarką niedojrzałą?

Gdy byłem w EBOiR rzeczywiście rozmawialiśmy o „dojrzewaniu" krajów Europy Środkowo-Wschodniej, ale przede wszystkim w kontekście Czech. Nie przypominam sobie natomiast, żebyśmy mieli plany wycofania się z Polski. Jednym z powodów było to, że Polska bardzo efektywnie wykorzystywała zewnętrzne finansowanie, traktowała to jako ważny element strategii rozwoju. Dziś także jest w czołówce, jeśli chodzi o skuteczne korzystanie z funduszy UE.  Niemniej, kiedy EBOiR podejmie decyzję o zaprzestaniu aktywnego angażowania się w polskie projekty, będzie to pozytywny sygnał dotyczący polskiego rynku kapitałowego.

Jak ocenia pan zmiany, jakie zaszły w Polsce od czasu, gdy w 2000 r. został pan szefem EBOiR i miał okazję bliżej się naszej gospodarce przyjrzeć?

Polska jako jedyny kraj UE zarejestrowała wzrost gospodarczy nawet w czasie kryzysu, choć oczywiście go odczuła. Według mnie dowodzi to wysokiej skuteczności polskiej polityki pieniężnej i innych form zarządzania gospodarką. Mówiąc inaczej, polscy politycy od dawna prowadzą roztropną, stabilną politykę gospodarczą. Uważam to za wielki sukces. Warto też odnotować, że jest coraz więcej polskich firm odnoszących sukcesy na zagranicznych rynkach.

Od 2004 r. dostawaliśmy średnio równowartość 2 proc. PKB z UE. Czy ten napływ kapitału, bez którego zapewne nie udałoby się utrzymać wzrostu, nie przykrył czasem problemów polskiej gospodarki?

Polska nie jest jedynym krajem, który otrzymuje unijne fundusze. Niektóre kraje nie przeprowadziły jednak przy tym żadnych reform, więc te pieniądze po prostu marnują. Polskich władz pieniądze z UE nie uśpiły, nie stały się one pretekstem, aby uniknąć reform. Powiem inaczej: to, że Polska nauczyła się wykorzystywać zewnętrzny kapitał do ulepszania swojej gospodarki, należy uznać za sukces.

Dostrzega pan jakieś obszary, w których Polska wymaga pilnych reform?

Tak, ale nie jest to problem charakterystyczny jedynie dla Polski. Mam na myśli politykę energetyczną. Polscy politycy powinni być bardziej  świadomi, jak ważne jest zagwarantowanie gospodarce stabilnych, długoterminowych dostaw niedrogiej i możliwie czystej energii. To samo powiedziałbym jednak w Berlinie i Paryżu.

Wspólnym dla wielu krajów problemem jest starzenie się społeczeństw, podkopujące ich systemy emerytalne. Polski rząd postanowił ostatnio w tym kontekście wzmocnić repartycyjną część systemu, kosztem części kapitałowej. Jak pana zdaniem powinien wyglądać optymalny system emerytalny?

Jestem przekonany, że musi on bazować zarówno na indywidualnych oszczędnościach, czyli akumulacji kapitału, jak i na międzypokoleniowej solidarności. Kluczem jest międzypokoleniowa sprawiedliwość. System czysto kapitałowy może nie wystarczyć, aby każdy miał zapewnioną godną emeryturę, do której według mnie każdy jest uprawniony. Z drugiej strony, młodzi ludzie mają prawo do decydowania o swojej przyszłości. W warunkach starzenia się społeczeństw, system czysto repartycyjny tego nie gwarantuje, bo nakłada na młodych zbyt duży ciężar podatkowy, aby sfinansować emerytury seniorów. Nie wiem, czy jakikolwiek kraj znalazł odpowiednie proporcje między tymi elementami. Dlatego nie dziwi mnie dyskusja na ten temat w Polsce.

Przejdźmy do spraw europejskich. Amerykański Departament Skarbu zarzucił niedawno Niemcom, że za dużo eksportują, a za mało importują, co hamuje ożywienie gospodarcze w innych krajach strefy euro i ogólnie na całym świecie. Wcześniej za uprawianie „okradania sąsiadów" Berlinowi dostawało się od Christine Lagarde, byłej francuskiej minister finansów a obecnie szefowej MFW. Zgadza się Pan z tą krytyką?

Jak powiedział kiedyś Abraham Lincoln, słabych nie wzmacnia się po przez osłabianie silnych. Trzeba więc być bardzo ostrożnym w krytykowaniu Niemiec. Na początku lat 90., gdy kierowałem francuskim resortem skarbu, Niemcy rozwijały się wolniej, niż Francja. Był to dla Niemiec, które się wówczas jednoczyły, bardzo trudny okres. Tamtejsi politycy, ale też przedsiębiorcy i związkowcy, podjęli wówczas trudne decyzje, które dziś procentują. Chodzi o roztropną politykę budżetową, usprawnienie sektora publicznego, nacisk na konkurencyjność eksportową w sektorze prywatnym. Krytykowanie Niemców za te wyrzeczenia jest nie w porządku. Można natomiast zadać pytanie, w jaki sposób Niemcy mogą wspierać bolesne procesy dostosowawcze, które zachodzą na południu strefy euro.

Potrzebna jest większa pomoc finansowa Niemiec dla zadłużonych krajów?

Nie należę do tych, którzy sądzą, że Niemcy nie wypełniają swoich zobowiązań w ramach strefy euro. Dla mnie euro to jest bardzo dobry samochód, który został podarowany także krajom, które nie potrafią go prowadzić. Przyzwyczajone do wolniejszych samochodów, za bardzo wcisnęły gaz i teraz nowe auto wymaga naprawy. Problemem jednak nie jest samochód, ale jego kierowcy, którzy muszą się nauczyć prowadzić tak potężny pojazd. Niemcy w trakcie tego kryzysu nie robiły niczego, co mogłoby prowadzić do rozpadu strefy euro. Od początku postawiły sprawę jasno: będziemy wspierać tych, którzy chcą się nauczyć obsługi tego pojazdu, ale nie mogą ich w tym wyręczyć. Irlandii i Portugalii ta nauka idzie bardzo dobrze.

Były premier Hiszpanii Jose Rodriguez Zapatero powiedział niedawno, że strefa euro została zaprojektowana zgodnie z potrzebami Niemiec, czyli – przekładając to na język pańskiej metafory – samochód od początku pasował tylko Niemcom. Obawiam się, że to jest pogląd na południu strefy euro dominujący.

Zupełnie tej postawy nie rozumiem. Hiszpania bardzo na przynależności do strefy euro skorzystała i nadal będzie korzystała. Rozumiem rozgoryczenie w krajach, które zmagają się z kryzysem, ale podejmowane tam reformy już owocują. Widzą to np. amerykańskie spółki, które coraz częściej chcą w Hiszpanii inwestować, bo jej konkurencyjność się poprawia. Jak widać, w odniesieniu do strefy euro jestem optymistą, choćby dlatego, że jeszcze nigdy nie była ona tak zjednoczona jak dziś, co jest m.in. rezultatem kryzysu.

Czym się ta jedność przejawia?

Choćby planami stworzenia w strefie euro unii bankowej. Punktem wyjścia dla wspólnego rynku była Europejska Wspólnota Węgla i Stali z lat 50. Sądzę, że unia bankowa będzie dla Europy równie silnym impulsem, jakim było  połączenie zasobów węgla i stali. Integracja sektora usług finansowych to bardzo silne narzędzie.

Sądzi pan, że większa integracja – nie tylko w sektorze bankowym, ale też np. w sferze fiskalnej – rozwiąże bolączki Europy, przywróci jej dynamikę?

Tak i mam wrażenie, że unijni liderzy dobrze to rozumieją. Oczywiście, to nie jest łatwe, bo kraje muszą się zgodzić na rezygnację z części suwerenności. Dlatego zapewne ta integracja nie będzie przebiegała tak łatwo jak sugerowaliby amerykańscy akademicy. Ale nie widzę w tym nic złego, jeśli stworzy to poczucie przynależności.

Gdy strefa euro powstawała, większość amerykańskich ekonomistów wróżyła jej fiasko. Mogłoby się wydawać, że dziś mogą triumfować.

Amerykańscy akademicy od początku nie doceniali politycznej woli do integracji, jaka istnieje w Europie. Wyraźnie zamanifestowała się ona w ostatnich latach. Grecja, gdy znalazła się w potrzebie, otrzymała pomoc, choć oczywiście towarzyszyły temu długie debaty. Później tak samo stało się w przypadku Irlandii i Portugalii.

W jakiej kondycji jest francuska gospodarka? Ostatnio często słyszę, że stoi ona na krawędzi kryzysu, że bliżej jej do państw z obrzeży strefy euro, niż do tych z jej rdzenia...

Jeśli Francja nie należy do rdzenia strefy euro, to nie wiem, kto do niego należy. To prawda, że Francja stoi w obliczu wielu wyzwań, które nie są jednak unikalne dla Francji. Najważniejsze z nich to konieczność uzdrowienia finansów publicznych oraz zwiększenia konkurencyjności gospodarki. Przez ostatnie dziesięć lat zrobiono niewiele, aby te problemy rozwiązać. Sądzę jednak, że obecny rząd ma świadomość, że nie można dłużej zwlekać.  Pewne zmiany już zachodzą, zwłaszcza jeśli chodzi o konsolidację sytuacji finansów publicznych. Rząd wie, że proces nie może opierać się na podwyżkach podatków, zamiast na cięciu wydatków. Konkurencyjność to z kolei głównie koszty pracy, które muszą być ustabilizowane aby tworzyć nowe miejsca pracy w najbliższych latach. Oczywiście, to nie rząd decyduje o dynamice płac, ale może na nią w pewnej mierze wpływać, unikając nadmiernych obciążeń podatkowych. Reformy rzadko kiedy przebiegają gładko i często towarzyszy im pesymizm, wątpliwości itd. Ale jeśli się spojrzy głębiej, to Francja po raz pierwszy od lat zaczyna wchodzić na właściwą drogę.

Wracając do Niemiec, zarzuca się im również, że paraliżują Europejski Bank Centralny, który mógłby zrobić więcej dla wsparcia gospodarki eurolandu. Na przykład MFW sądzi, że EBC powinien prowadzić ilościowe łagodzenie polityki pieniężnej (QE) na wzór Fedu lub Banku Japonii.

EBC wykonał w ostatnich latach doskonałą robotę bardzo szybko reagując na problemy. Kilka tygodni temu, obniżył główną stopę procentową gdy tylko pojawiło się zagrożenie deflacją. Mam wrażenie, że krytycy EBC często zapominają o tym, że prowadzi on politykę pieniężną dla całej strefy euro, a nie dla jednego kraju. Z jednej strony musi uważać, aby w pogrążonych w kryzysie krajach nie doszło do deflacji, a z drugiej unikać, aby w zdrowszych krajach nie powstały bańki spekulacyjne na rynkach finansowych. Według mnie, EBC z oboma tymi problemami zręcznie sobie radzi. W Niemczech pojawiają się oczywiście głosy sprzeciwu wobec polityki EBC, ale nie mają one na nią żadnego wpływu. Ta instytucja jest naprawdę niezależna. Jakość polityki pieniężnej, także w ostatnich latach, to zresztą według mnie jeden z największych sukcesów strefy euro.

Strefa euro nie będzie drugą Japonią?