25 lat Grupy Gremi: Grzegorz Hajdarowicz: Polska jako kraj na kapitalizmie się nie zawiodła

"Rzeczpospolita": - Podejrzewam, że kiedy najwięksi polscy przedsiębiorcy mediowi stawiali swoje pierwsze kroki w biznesie, żaden nie spodziewał się, dokąd dotrze. Założyciele TVN sprzedawali chipsy Lilly, a właściciel Polsatu  handlował samochodami i odzieżą. Pan, zaczynając w 1991 roku w branży farmaceutycznej spodziewał się, że trafi do mediów?

Grzegorz Hajdarowicz: Nie spodziewałem się. W 1991 roku wiedziałem, ze coś muszę ze sobą zrobić. Czułem, że  jeżeli pójdę drogą polityki, a byłem wtedy jednym z najmłodszych radnych w Polsce, to ona mnie skrępuje i nie będę się mógł dalej rozwijać. Wiedziałem, że powinienem spróbować zostać przedsiębiorcą i wierzyłem, że posiadane wtedy 6 tys. dolarów, zarobionych w Nowym Jorku pozwoli mi wejść do świata biznesu. Dziś myślę, że miałem wtedy bardzo dużo odwagi. Ale nie byłem jedyną taką osobą – w Polsce był wtedy dobry klimat do robienia biznesu: klimat wolności politycznej i gospodarczej. Bez tych dwóch elementów niemożliwe jest, by gospodarka się rozwijała. Powiedziałbym nawet, że  wolność gospodarcza, czyli swoboda działania, podejmowania decyzji i pewność co do systemu prawa, jest ważniejsza od wolności politycznej.

Na ile późniejsze decyzje były skutkiem przemyślanych decyzji, a na ile – nadarzających się na ówczesnym, zupełnie innym niż dzisiejszy rynku - rozmaitych biznesowych okazji?

Żeby być skutecznym przedsiębiorcą, trzeba uciekać od sztampy, trzeba dokonywać wielu zmian na swojej gospodarczej ścieżce. Są oczywiście przykłady firm, które przez lata rozwijały jeden typ produktu i doszły do świetnych rezultatów. Ale jeśli popatrzymy na ludzi, którzy naprawdę osiągnęli duży sukces, zazwyczaj poruszali się po gospodarczej scenie, jak konik szachowy, dokonując po drodze wielu zmian. Też zawsze szukałem nowych pomysłów, nieustannie sprawdzając, co opłaca się na rynku przejąć i zrestrukturyzować i jaki nowy produkt stworzyć.

I co się z perspektywy najbardziej opłaciło?

Najciekawsze pieniądze zarobiłem na nieruchomościach, które nauczyły mnie, jak  przedsięwzięciom przynoszącym wyłącznie straty zapewnić rentowność  i  spowodować ich pozytywny wpływ na rozwój otoczenia. Tych przedsięwzięć było sporo i były bardzo ciekawe i kreatywne. Bez względu na to czy chodziło o karty chipowe…

O tym nie słyszałam.

To moja firma dostarczyła obecny system do głosowań w Sejmie. Stworzyliśmy tez swego czasu największy system kart chipowych w Europie. Ale były też pompy ciepła, które pobierają energię z ziemi i konwertują ją na cieplną,  było pogłębianie portów i inne projekty morskie. Czy też fabryki mebli i wiele, wiele innych. Wszystkie te projekty wymagały kreatywności. Zawsze najpierw trzeba było uchwycić specyfikę firmy, następnie przeprowadzić jej restrukturyzację,  mieć pomysł na nowe produkty oraz wreszcie znaleźć kupca, który będzie chciał te firmy dalej rozwijać. W 2002 roku, kiedy miałem w holdingu 2500 pracowników doświadczyłem chwil słabości: wydało mi się, że czas zostawić te firmy dla siebie i zostać polskim przemysłowcem. Miałem między innymi pomysł, by zacząć skupować fabryki mebli i stworzyć największy w Europie  holding meblowy. Wtedy jednak okazało się, że już powoli gaśnie klimat dla polskich przedsiębiorców. Już na początku XXI wieku przedsiębiorca  zaczął być uważany za „złego”. Dzisiaj wielu ludzi nie uświadamia sobie, że to dzięki przedsiębiorcom rozwija się gospodarka, że to oni podejmują ryzyko. Nikt nie myśli o tym, ilu po drodze zbankrutowało, ile trzeba ponosić w życiu wyrzeczeń i strat. Każdy przygląda się w co się biznes ubiera i jakim jeździ samochodem, tylko  zazwyczaj przedsiębiorców krytykują zwykłe lenie i nieudacznicy. Tacy, którym nic się  w życiu nie chce. Chcieliby za to opodatkować biznes,  móc szybko skończyć pracę,  dostać od państwa pieniądze  i posiedzieć sobie przy kawie czy piwie, oglądając mecz. Każdy ma do tego oczywiście prawo, ale powinien umieć uszanować pracę innych. To praca ludzie przedsiębiorczych daje rozwój gospodarczy i cywilizacyjny. Polska nie byłaby tu, gdzie jest, gdyby nie to, że stworzyła warunki do rozwoju przedsiębiorstw w latach 90-tych. Przyciągnęła wtedy też wielu obcokrajowców, którzy tworzyli tu firmy.

Mówi pan, jakby tego klimatu już nie było. Wyczuwam też aluzje do ogłaszanych ostatnio programów rządowych w rodzaju 500+.

Ten klimat gaśnie, bo w Polsce wracamy do gospodarki socjalnej. Pachnie mi to PRL bis, państwowymi molochami, nieumiejętnością zarządzania, a w perspektywie dalszych 5-10 lat: upadkiem gospodarczym. Po zużyciu zapasów zaczną się ogromne problemy gospodarcze. Jest wprawdzie genialny pomysł, by obniżyć podatek do 15 proc. i dobrze by było, gdyby obecny rząd podążył w taką stronę. Ale niech nie wprowadza tego tylko dla 6% przedsiębiorstw, którzy maja po 5-6 zł mln przychodów, a dla wszystkich. To by wzmocniło gospodarkę.

Pobiera pan wypłaty 500+?

Nie pobieram.  Ale gdyby pani spytała czy popieram ten  program, odpowiedziałbym, że to jest najgorsza rzecz, jaka się nam mogła przydarzyć. Paraliżuje polityków, którzy nie są w stanie przeciwko temu programowi zaprotestować, bo to bardzo populistyczny pomysł. Ludzie dostają pieniądze za nic. Ze skutkami podobnych programów walczą dziś np. Wenezuela i Brazylia. Obniżajmy podatki, bo tylko wolny rynek  w połączeniu z praworządnością da nam rozwój i wzmocni polską suwerenność.  Nie bójmy się stawiać na kapitalizm.

Być może część ludzi się dziś jednak boi, bo ta mniej przedsiębiorcza część społeczeństwa się na nim trochę zawiodła.

Polska jako kraj na kapitalizmie się nie zawiodła. Nie każdy ma własny samolot, ja też nie, nie każdy ma dobry samochód czy super mieszkanie. Każdy jednak, jeśli tylko pracuje, a pracy u nas nie brakuje, jest dziś beneficjentem tego systemu.

Większość Polaków  to beneficjenci wolnego rynku. Rozdawanie ludziom pieniędzy niezmiennie przypomina mi wypowiedź Margaret Thatcher: „Jeśli rząd mówi, że da jakieś pieniądze, to znaczy, że kłamie, bo rząd żadnych własnych pieniędzy nie ma”. Żeby komuś coś dać, rząd musi innym zabrać. W tej samej kategorii mieści się program 500+. Nie mamy pieniędzy na zabawę w socjalizm, a przyrównywanie nas do Szwecji, Szwajcarii czy nawet Niemiec, to nieporozumienie. Być może za 50 lat będziemy się mogli w ten sposób funkcjonować. Oczywiście powinna istnieć pewna, ograniczona pomoc socjalna dla potrzebujących wsparcia z przyczyn losowych, choćby ludzi chorych  - jesteśmy cywilizowanym krajem. Rozwiązaniem są niższe podatki. Ludzie nie są głupcami, jeśli ludzie będą mieli pieniądz, to sami je najmądrzej wydadzą.  Ale w tym celu trzeba by było uprościć system podatkowy i ułatwić prowadzenie działalności gospodarczej. Nasz 19-proc. podatek dochodowy nie jest wcale wysoki, ale 15 proc. byłoby moim zdaniem lepszy. Gdyby PO poszła w kierunku własnego projektu 3 x 15 nadal byłaby u władzy, a w Polsce rozwijałaby się wolna gospodarka, ale zachciało jej się socjalizmu.

Akurat o tym, że w Polsce trzeba stworzyć bardziej konkurencyjny system podatkowy, przedsiębiorcy mówią od dawna. Myśli pan, że rzeczywiście znajdzie się opcja polityczna, która w końcu podejmie się wprowadzenia takiej zmiany, skoro nie dokonały tego poprzednie rządy przynajmniej trzech różnych opcji?

Nie sądzę, że będzie to PO, być może Nowoczesna mogłaby być taka formacją. A może przejrzy na oczy Prawo i Sprawiedliwość. Pytanie kto będzie na tyle odważny, by takie prawdy głosić…

To, że społeczeństwo tak silnym poparciem odpowiedziało na obecnie realizowane programy socjalne  pokazuje chyba raczej, że nikt nigdy nie będzie miał szans na realizowanie takich planów.

Rozdawnictwo ma zasadniczą wadę – otóż przychodzi dzień, w którym środki się kończą i to jest zawsze mocne zderzenie z rzeczywistością. Wtedy ludzie, którzy dziś  tak hojnie popierają  rozdawanie pieniędzy zauważą, że takie programy długoterminowo zwyczajnie nie działają.  Wierzę w człowieka, przejrzy na oczy. Szczególnie w kolejce po papier toaletowy. To nie prowokacja intelektualna. Dziś to mamy w Wenezueli.

Co to jest patriotyzm gospodarczy? Co oznacza dziś w Polsce, a co powinien oznaczać, pana zdaniem?

Patriotyzm gospodarczy oznacza poszukiwania możliwości rozwijania działalności gospodarczej przede wszystkim we własnym kraju i inwestowania głównie w nim, choć oczywiście może nim być i inwestowanie za granicą. W ten sposób zdywersyfikuje się inwestycje i tworzy możliwości zatrudniania Polaków zagranicą. Ale do tego też musi być stworzony odpowiedni klimat.

Czego przedsiębiorcom jeszcze brakuje, by mogli być dzisiaj bardziej „patriotyczni”?

Poszanowania przez innych. Przedsiębiorca to ważny element funkcjonowania systemu gospodarczego w każdym kraju. Kiedy byłem niedawno na obchodach Święta Niepodległości USA w Krakowie, podczas którego ambasador  USA w Muzeum Lotnictwa pokazał amerykański helikopter Black Hawk produkowany w Mielcu i zachęcał do zakupu. To jest dla mnie patriotyzm gospodarczy.

Nasi politycy tak nie robią?

U nas zapewne od razu CBA zatrzymałoby takiego polskiego ambasadora za domniemanie otrzymania łapówki od producenta helikopterów.

Chyba nie jest aż tak źle: promujemy przecież np. sektor gier wideo czy start’upy.

Start-upy to domena Doliny Krzemowej i jakoś tam wcale nie potrzebują wsparcia. Sposób, w jaki są wspierane w Europie to generalnie degenerowanie całego tego procesu. Na kilku spotkaniach ze start-upowcami widziałem, że ich głównym zainteresowaniem jest otrzymanie dotacji. A start-up to  wymyślanie biznesu, tego, jak ominąć konkurencję i wygrać na rynku, a nie, jak poprawnie napisać wniosek i dostać dotację. Steve Jobs nie spędzał czasu na staraniu się o dotacje!

Wróćmy na moment do tych pana planów związanych z przemysłem. Bo od niego do mediów, które są jednak bardziej wyrafinowanym sektorem jednak długa droga.

Zawsze ciągnęło mnie do projektów ciekawych. Poza tym jedyną umowę o pracę, jaką miałem podpisaną  kiedykolwiek w życiu, miałem w dzienniku wydawanym w Krakowie, a wcześniej, w latach 80-tych byłem w Krakowie związany z podziemnym dziennikarstwem opozycyjnym. Dziennikarstwo interesowało mnie zawsze, więc kiedy tylko nadarzyła się możliwość, by powalczyć o media w Polsce, oczywiste było dla mnie, że trzeba spróbować. Przez dziesięć lat regularnie pisałem do Wydawnictwa Edipresse, że gdyby chcieli kiedyś sprzedać „Przekrój”, to ja jestem zainteresowany i wreszcie za którymś razem zaprosili mnie na rozmowę.  

Na jakich przedsięwzięciach dziś pan się koncentruje i jak to ma wyglądać docelowo?

Dominują nieruchomości. Właśnie rozwojowi tego rynku należy się przyglądać z wyjątkową uwagą.  Jeśli mamy mieć w Polsce  PRL – bis, gdzie wszystko prócz kiosku na rogu i małej piekarni ma być państwowe, będzie to oznaczało kompletny brak miejsca dla wielu przedsiębiorców. Trzeba będzie się wtedy zastanowić czy warto jeszcze prowadzić główną działalność w kraju, czy może już zagranicą.

W Brazylii?

Na przykład w Brazylii, ale może i w innych miejscach. Energicznych i pomysłowych ludzi przygarnie każdy kraj. Ja chciałbym jak najwięcej przedsięwzięć prowadzić w Polsce. Dziś mija 25 lat mojej biznesowej działalności w  Polsce i przez kolejne 25 chciałbym móc tu działać, choć z racji upływu czasu nie planuję już tak agresywnych działań biznesowych jak wcześniej. Bardziej chciałbym już rozwijać to, co mam, czyli nieruchomości i media, niż koncentrować się na nowych pomysłach. Chciałbym, by te projekty, które już mam, mogły się rozwijać i być rentowne.