Poseł PiS: Ze zdrowia zrobiono zwykły towar

Prezydent Andrzej Duda powołał Narodową Radę Rozwoju i pierwsze posiedzenie zostało poświęcone problemom zdrowia. Jak pana to ocenia?

Powołanie Rady to znakomity pomysł. Tak właśnie powinien postępować prezydent. Możliwość omówienia najważniejszych, z punktu widzenia Polski, spraw w gronie osób reprezentujących różne poglądy i środowiska z pewnością pozwoli później na podejmowanie optymalnych decyzji. Zakładam także, iż skład Rady nie jest ostateczny i będzie możliwość dokooptowania kolejnych osób. Sam znam w moim mieście kilka ciekawych osobowości, które mogłyby wzbogacić dyskusję w wielu zagadnieniach.

Podjęcie na początek problematyki ochrony zdrowia świadczy o randze tych spraw w ocenie prezydenta i świadomości zadań, jakie stoją przed władzą, aby zwiększyć bezpieczeństwo zdrowotne obywateli.

Wszyscy znają pana jako specjalistę w dziedzinie służby zdrowia. Mało kto wie, że jest pan jednym z najlepszych brydżystów wśród polityków i lekarzy. Czy gra w brydża pomaga w polityce?

Oczywiście, że tak. Myślenie strategiczne i przewidywanie pewnych ruchów jest bardzo pomocne. Jednakże w brydżu, jak i w polityce niejednokrotnie dysponujemy niepełnymi danymi, trzeba więc mieć wyobraźnię.

Skąd u pana ta pasja - jakie sukcesy uważa pan za najważniejsze?

Tradycję gry w brydża wyniosłem z domu. Były to niezwykle starannie kultywowane spotkania towarzyskie. Grali rodzice, ich znajomi i przyjaciele – zacząłem grać i ja. Raz zaszczepioną pasję kontynuowałem później na studiach medycznych, oczywiście tak by nie kolidowała ze zdobywaniem wiedzy czy egzaminami. Zacząłem grać w turniejach. Utworzyliśmy drużynę brydżową. Grałem w mistrzostwach Polski juniorów. Do największych sukcesów zaliczam wygranie jednego z turniejów o wysokiej randze z cyklu Grand Prix Polski Par oraz uplasowanie się w pierwszej trójce w turniejach międzynarodowych. Posiadam tytuł mistrza międzynarodowego. Obecnie, niestety, mam na grę coraz mniej czasu.

Czy po wygranych ewentualnie przez PiS wyborach chciałby pan zostać ministrem zdrowia?

Przede wszystkim należy podejść z pokorą do tego, co wydarzy się 25 października. Sondaże mogą być mylne – chociaż wierzę, że wyborcy postawią na PiS .Gdyby tego typu propozycja padła ze strony władz partii i przyszłego premiera, to dopiero wówczas możemy powrócić do tego pytania. Mam oczywiście świadomość, że jest to najgorszy z resortów. W systemie ochrony zdrowia nie ma spektakularnych działań, a efekty zmian widoczne są po upływie pewnego czasu. Z tego powodu kolejni ministrowie mogą być ewentualnie dobrze oceniani dopiero z dłuższej perspektywy.

Program wyborczy PiS na te wybory jest, mówiąc oględnie, skromny...

Nie mogę się zgodzić z tym stwierdzeniem. Jest precyzyjny i racjonalny. Jeżeli mówimy o zmianie sposobu finansowania służby zdrowia na finansowanie budżetowe i zapowiadamy likwidację NFZ, jeśli wspominamy o tańszych lekach, dla osób powyżej 75. roku życia dostępnych za darmo – to jest mało? Chcemy położyć duży nacisk na stworzenie sieci szpitali, czyli kompleksowe spojrzenie na potrzeby zdrowotne w poszczególnych regionach.

Mówimy o realnym stworzeniu mapy potrzeb zdrowotnych i faktycznej informatyzacji całej służby zdrowia – są to poważne zadania, których chcemy się podjąć. Obecnej władzy nie udało się z nimi zmierzyć przez osiem lat. Jednym z najważniejszych naszych postulatów jest też powrót do medycyny szkolnej oraz faktyczne przeniesienie wielu zadań i środków do lekarza rodzinnego. Przecież właśnie u niego pacjent może otrzymać większość świadczeń zdrowotnych. Tyle że ów lekarz musi mieć na to czas, środki i narzędzia do diagnozowania oraz leczenia. Teraz mamy nieuporządkowany system. Nierzadko sprawy, które można by załatwić u lekarza rodzinnego, czy lekarza specjalisty – nieracjonalnie przerzucane są na szpitale.

Musimy też poważnie podejść do problemów i postulatów pielęgniarek oraz kształcenia nowych roczników tej grupy zawodowej. Jeśli tego nie zrobimy, w ciągu kilku lat po prostu ich zabraknie. Pilnie musimy również ocenić jakich specjalności lekarze będą potrzebni w najbliższych latach i uruchomić działania zapobiegawcze.

To są zadania na dwie kadencje. Z tego wynikają moje główne zastrzeżenia do koalicji PO-PSL, że po raz pierwszy miała czas pełnych dwóch kadencji i go zmarnowała. Spotęgowano zamęt . Zerwano dialog, jaki powinien być pomiędzy wszystkimi grupami w służbie zdrowia – lekarzami, innymi zawodami medycznymi, resortem, pacjentami , menedżerami. Ten dialog i zaufanie trzeba pilnie przywrócić i odbudować jego fundamenty. Bez tego wiele reform po prostu się nie uda.

Te wszystkie zmiany i reformy nie powiodą się w sytuacji, w której w systemie jest po prostu za mało pieniędzy na służbę zdrowia. Skąd chcecie je wziąć?

Skoro mamy nakłady na służbę zdrowia najniższe w Unii Europejskiej, oczywiście w odniesieniu do PKB, to jest to dowód, że ochrona zdrowia nie była rzeczywistym priorytetem obecnych władz. My mówimy o przeniesieniu finansowania do budżetu państwa również po to, żeby wydawać na służbę zdrowia znacznie więcej pieniędzy niż dotychczas. Chcemy, aby stopniowo wydatki na ochronę zdrowia doszły do 6 proc. PKB (obecnie wynoszą ok. 4,5 proc. – red.).

Mamy też równie poważny problem. W Polsce brakuje podmiotu, który naprawdę odpowiadałby za tworzenie całościowej polityki zdrowotnej. Mamy lukę – NFZ jest tylko płatnikiem, który czasami nieudolnie ingeruje w organizację systemu, potęgując chaos. Musimy więc zmienić zasady finansowania. Potrzeba instytucji, która będzie kreowała politykę zdrowotną zarówno na szczeblu regionalnym, jak też centralnym. Różne mogą być bowiem potrzeby zdrowotne mieszkańców poszczególnych części Polski. Trzeba je zdiagnozować i przewidzieć sytuację w perspektywie kilku lat. Wyjdzie nam wtedy dokładnie, czego jest za dużo, a czego za mało. Nie można bez refleksji i przyjętego planu kontraktować wszystkiego.

Ten system nie może powstawać chaotycznie, chociaż oczywiście musimy szanować też zasady wolnego rynku. Jeśli ktoś chce za swoje pieniądze budować szpital i działać komercyjnie ma do tego prawo. Osobnym problemem jest wycena świadczeń. Jedne są wycenione doskonale i szpitale chcą je realizować, inne za nisko i ich wykonywanie po prostu się nie opłaca. Mamy więc kolejny absurd konieczny do wyeliminowania.

Czy w medycynie powinniśmy mówić o zysku i opłacalności?

Bez wątpienia nie. Z mojego punktu widzenia ustawa o działalności leczniczej to najgorsza ustawa, jaka w ciągu tych ośmiu lat została przyjęta w ochronie zdrowia . Narzuciła bezwzględnie prawa rynku i postawiła efekt ekonomiczny ponad dobro pacjenta. Zrobiono ze zdrowia taki sam towar jak każdy inny. Oczywiście, trzeba szacować wydatki, ale zdrowie powinno być traktowane priorytetowo, nie bacząc na koszty. Ochrona zdrowia powinna być elementem bezpieczeństwa narodu tak jak wojsko, policja lub straż pożarna.

Niestety, pacjent przestał być pacjentem, a stał się świadczeniobiorcą z numerem, a lekarz świadczeniodawcą. W nocy do izby przyjęć czy oddziału ratunkowego zgłasza się chory i tu zaczyna patrzeć się na niego nie tylko jak na osobę potrzebującą pomocy, ale również jak na klienta, który może przynieść określone koszty lub zyski. I nie jest to wina personelu medycznego, lecz systemu. Kolejnym problemem jest system rozliczania wykonanych świadczeń zdrowotnych. Ordynatorzy i lekarze zamiast leczyć, zastanawiają się jak danego pacjenta rozliczyć w NFZ, czy może wpisać trochę inną jednostkę chorobową, bo za nią dostaniemy więcej pieniędzy. Tak się dzieje, a później mamy całkowicie zakłamany obraz zdrowia Polaków.

Istnieje mnóstwo paradoksów. Następnym jest to, że podczas kontroli NFZ sprawdza się nie jakość leczenia i jego skuteczność, ale sposób prowadzenia dokumentacji medycznej, szukając mało istotnych błędów. Wszystko po to, by choć częściowo nie zapłacić za przeprowadzone leczenie. Takie sytuacje mają miejsce codziennie w wielu placówkach medycznych. Z punktu widzenia pacjenta nie prowadzi to do niczego dobrego. Postawienie na ekonomię w ochronie zdrowia jest błędne z samego założenia. Oczywiście nie oznacza to, że nie należy kontrolować i że można dopuszczać do marnotrawienia środków - ale trzeba to robić całkiem inaczej niż dzisiaj. Koszt nie może przesłonić misji.

A może warto zapytać wszystkie osoby związane z ochroną zdrowia, co zmienić i co im przeszkadza w systemie?

Tak, to jedna z najważniejszych rzeczy, od której należałoby rozpocząć działalność w resorcie. Zapytać wszystkich zaangażowanych w służbę zdrowia o spis absurdów i tego, co można szybko zmienić bez zmian ustaw. Zapytać o to, co im przeszkadza, a co ułatwiłoby pracę. Kiedy powstanie taki katalog spraw, będziemy mieli pełny obraz stanu rzeczy. To akurat jest proste, tanie i szybkie do zrobienia. Nie warto udowadniać, ze jest się mądrzejszym od ludzi, którzy na co dzień w tym systemie pracują i muszą się mierzyć z jego absurdami. Odbudowanie dialogu - to postulat, który głoszę od dawna.

Dzisiaj pacjenci często nie tylko skarżą się na kolejki, ale również brak zainteresowania i czasu ze strony lekarza.

To, że lekarze mają zbyt mało czasu dla pacjentów wynika stąd, że muszą wypełniać całe stosy często niepotrzebnych lub powielających się dokumentów. Biurokrację trzeba ograniczyć. Ale tu zahaczamy wciąż o niezrealizowaną od dawna informatyzację służby zdrowia. Wiem, że często na wypełnianie dokumentacji lekarz poświęca połowę czasu zamiast przeznaczyć go dla pacjenta.

Jak ocenia pan funkcjonowanie Ministerstwa Zdrowia przez ostatnie lata? Wszyscy na nie narzekają – lekarze, organizacje pacjentów, firmy farmaceutyczne.

Podzielam te opinie. Brak dialogu to przede wszystkim decyzja kierownictwa resortu. Jak już wspomniałem, należy odbudować zaufanie pracowników ochrony zdrowia do ministerstwa, dzisiaj prawie tego zaufania nie ma.

Trudno jest naprawiać system, jeśli nie ma więzi ze środowiskiem. Dziś resort udowadnia, że wszystko wie najlepiej i nie musi swych decyzji konsultować. Tak nie naprawi się systemu. Ponadto w samym ministerstwie urzędnicy muszą mieć pewność, że będą oceniani wyłącznie według kompetencji i umiejętności. Wtedy rośnie ich kreatywność.

Pojawiło się ostatnio kilka ciekawych pomysłów na dołożenie pieniędzy do systemu poprzez wprowadzenie dodatkowych ubezpieczeń.

Jeżeli już, to ubezpieczenia dodatkowe mogą być co najwyżej uzupełnieniem systemu, ostatnim jego elementem. Jedno jest pewne, społeczeństwo się starzeje i trzeba to uwzględnić w planowaniu opieki zdrowotnej. Rozwiązań należy szukać już dzisiaj. Trzeba doprowadzić do systemowej współpracy z ZUS i Ministerstwem Pracy i Polityki Społecznej, bo wiele zagadnień ma charakter ponadresortowy. Przykładem może być ograniczony dostęp do nowych terapii. Często zamiast bardziej skutecznego leczenia proponuje się inne, tańsze. W efekcie takie osoby przebywają bardzo długo na zwolnieniach lekarskich, albo nawet przechodzą na rentę. Nie są to już jednak wydatki pochodzące z puli NFZ, bądź Ministerstwa Zdrowia. Brak koordynacji prowadzi oprócz skutków zdrowotnych do braku racjonalności. Mamy Polskę resortową. Nikt nie próbuje patrzeć szerzej i dalej niż na swój własny resort.

Polacy się starzeją, żyją coraz dłużej. To jest chyba kolejne wyzwanie z którym należy zacząć się mierzyć już teraz?