Co mrozi serce Hiszpana

W „Głosach Pamano" przedstawia pan losy mieszkańców katalońskiej górskiej miejscowości Torena od lat 30. XX wieku aż po współczesność. Główna bohaterka wykorzystuje falangistów do zemsty na republikanach, którzy zabili jej ojca i brata. Czy można stopniować zło i uznać, że ktoś jest bardziej winny niż inni, w przypadku tak gęsto splątanej historii?

Zło jest proporcjonalne do stopnia władzy jaką człowiek posiada. Im więcej złoczyńca jej ma, tym większa jest jego bezkarność. Tak się dzieje w życiu, a moja powieść tylko to odzwierciedla. Władza absolutna daje absolutną bezkarność. W powieściowej Torenie, w tym maleńkim środowisku całkowitą władzę ma burmistrz Valentí Targa. Ale władza i dominacja ma różne wymiary. Na przykład gdy Elisenda wyrzuca na ulicę swojego młodszego kochanka, również wykorzystuje swoją władzę i czuje się bezkarna. Tyle, że w relacji miłosnej. Bo poza ich intymnymi chwilami, ma ona całkowitą władzę nad całym życiem tego młodego chłopaka.

Powieść rozpoczyna pan cytatem francuskiego filozofa Vladimira Jankélévitcha, parafrazującym Ewangelię: „Ojcze, nie przebaczaj im, bo wiedzą, co czynią". To mocne słowa jak na początek.

Jankélévitch był francuskim Żydem, który pisał po II wojnie światowej i w jego przypadku chodziło o Holokaust, eksterminację ogromnych mas ludzi, wśród których prawdopodobnie byli też jego krewni i bliscy. Sam Jankélévitch pisał, że owszem, wojna się skończyła, ale on nadal słyszy i widzi wokół siebie antysemityzm. Przecież już zaraz po wojnie zdarzały się takie historie jak pogrom kielecki w 1946 roku, aczkolwiek jego słowa pochodzą z lat siedemdziesiątych i zainspirowane były antysemityzmem francuskim.

Nie można przebaczyć zbrodni?

Sens tego cytatu jest taki, że to co przeżyliśmy nie powinno zostać zapomniane. Rozumiem to i szanuję. Mówię to oczywiście w trybie przypuszczającym, bo nigdy nie znalazłem się w tak trudnej sytuacji. Sądzę, że na jego miejscu zareagowałbym w sposób równie zdecydowany. Na pewno bym nie powiedział, że wszystko można wybaczyć. Bardzo mi przykro, ale daleko mi do Gandhiego.

Z drugiej strony, z każdą stroną „Głosów Pamano" odkrywa pan coraz głębsze warstwy narracyjne. I choć przestrzega pan złoczyńców w motcie, to w kolejnych rozdziałach ujawnia ich motywacje, przekonania, uwikłanie. Na końcu ciężko już potępić kogokolwiek.

To podstawowa sprawa, by w powieści postacie nie były jednoznacznie złe lub dobre, bo przecież w rzeczywistości wszyscy jesteśmy nie do końca jednoznaczni. Nawet jeżeli mamy do czynienia z kimś, kto jest naprawdę zły, to w jego słabościach możemy odnaleźć coś takiego, że będziemy go w stanie jakoś zrozumieć. Czasem zdarzy się jaśniejszy moment w takim życiorysie. Ale też nie zapominajmy, że czym innym jest niewierność męża Tiny, a czym innym zachowanie burmistrza Toreny. Można pokazać zło w różnych jego wymiarach i aspektach.

Wrócę jeszcze na moment do Jankélévitcha. Co prawda, jego słowa znalazły się na początku książki, ale umieściłem je tam już po napisaniu powieści. Przeczytałem jego eseje „Bez przedawnienia" i jeden z nich szczególnie mną wstrząsnął. Tak bardzo, że postanowiłem umieścić cytat z niego na początku „Głosów Pamano". Echo tych słów doprowadziło mnie w konsekwencji do napisania kolejnej powieści „Wyznaję". Opisane przeze mnie zło i związane z nim dylematy moralne tak mocno we mnie utkwiły, że stały się jej zalążkiem.

W górskiej Torenie, silne uczucia, takie jak strach, lęk, nienawiść czy gniew są niemal przekazywane z pokolenia na pokolenie. Ludzie dotknięci złem, przekazują je dalej i nakręcają spiralę zemsty.

Jeśli dziecko dorasta w atmosferze nienawiści , to rzeczywiście człowiek może nią przesiąknąć. Ale nie wierzę w dziedziczność zła, ani determinizm. Zło jest kwestią indywidualną. Nikt nie powinien czuć się winny czynów swoich przodków.

Natomiast jeżeli człowiek ma w sobie poczucie winy, za to co zrobili jego rodzice, powinien starać się tego pozbyć. Ono wytwarza w nas niepotrzebny osad. Odpowiadamy wyłącznie za swoje winy. Znana jest historia syna niemieckiego zbrodniarza Martina Bormanna, który został jezuitą. Podjął taką decyzję, żeby odkupić winy swojego ojca. Pokolenia, które narodziły się po II wojnie światowej mogą mieć ogromne poczucie wstydu za to co się wydarzyło, jednak z punktu widzenia moralnego nie są za to odpowiedzialne. Natomiast dziedziczą odpowiedzialność w sensie materialnym. Często po prostu muszą płacić karę odszkodowania za to, czego dokonali ich przodkowie.

Pokazuje pan też, że historię piszą zwycięzcy i czasami manipulacja jest tak silna, że dojście do głosu prawdy jest niemożliwe.

Rzeczywiście, w świecie powieściowym „Głosów Pamano" można dojść do wniosku, że prawda nigdy nie zostanie ujawniona, ponieważ osoba, która do niej dotarła i chce ją ujawnić, umiera, i to na dodatek w kluczowym momencie, gdy rozwiązała już niemal całą zagadkę. Jest jednocześnie drugie spojrzenie. To spojrzenie czytelnika, którego jako pisarz chcę pobudzić do reakcji. Dzięki wielogłosowej konstrukcji dociera on do prawdy, która jest skryta przed bohaterami i chciałby nieomalże wejść do świata przedstawionego i głośno ją wykrzyczeć.

A czy w Hiszpanii prawda doszła do głosu? Rozliczono się z dyktaturą i ukarano zbrodniarzy?

Sytuacja Hiszpanii właśnie pokazuje, że nie za wszystkie winy się karze. Stało się tak choćby dlatego, że nad przemianami politycznymi i transformacją po śmierci Franco czuwało wojsko dawnego reżimu. Ci którzy przegrali wojnę domową już dawno zapłacili za swoje winy - śmiercią, więzieniem lub wygnaniem. Natomiast ta strona, która odniosła zwycięstwo w latach trzydziestych, i która utrzymywała się przy władzy do roku 1975, czyli do czasu śmierci generała Franco, zmieniła tylko formę i ukrywając swoje poglądy, przez kolejne lata utrzymywała się przy władzy. Część tych osób, które były bezpośrednio zaangażowane w czasie wojny zmarło, ale przy władzy pozostały czasem nawet te same rodziny i ich spadkobiercy. Ta sytuacja utrzymuje się cały czas. Przejście do demokracji było strategią czysto formalną. Wystarczyło, że ci którzy wcześniej sprawowali władzę, zadeklarowali się w odpowiednim momencie, że są z przekonania demokratami, by pozostali przy władzy. Stąd wzięło się powszechne poczucie, że są dwie różne Hiszpanie. „Młody Hiszpanie, który przychodzisz na świat, niech Bóg ma cię w swojej opiece. Jedna z dwóch Hiszpanii zmrozi ci serce" – tak pisał w swoim wierszu hiszpański poeta Antonio Machado.

W Polsce po upadku reżimu komunistycznego w 1989 r. przeważyły głosy za amnestią i przeciwko zdecydowanemu rozliczeniu. Takie podejście to błąd?

Nie zamierzam tego oceniać ani nikomu udzielać rad. To są kwestie, z którymi każdy naród musi się zmierzyć sam. Mogę jedynie powiedzieć, że nie chodzi o to żeby wszystkich, którzy sprawowali władzę podczas reżimu frankistowskiego wsadzić do więzienia, czy rozliczyć. Wystarczyłoby tylko zacząć od zera. Zadbać, by ci ludzie jednak nie sprawowali nadal władzy. Nawet dla zdrowia psychicznego wskazane jest wyznaczyć punkt zerowy, tak jak w przypadku Argentyny, gdzie taki proces faktycznie się dokonał, aczkolwiek nie było to łatwe do przyjęcia i przeprowadzenia.

A co z majątkami, stanowiskami i wpływami, które ci ludzie uzyskali w trakcie dyktatury kosztem innych? W „Głosach Pamano" dokładnie pan opisuje jak działały takie mechanizmy.

Wyobraźmy sobie taką sytuację: mieszkam gdzieś na prowincji i mam ochotę powiększyć swoje pola o ziemię sąsiada. Składam więc donos, że tenże sąsiad ma poglądy komunistyczne i wziął udział w jakimś tajnym zebraniu. W nagrodę dostaję jego pole, na którym mi tak zależało.

Właśnie tak działo się w Hiszpanii w latach czterdziestych. W dodatku wspomnianą ziemię mojego sąsiada dostaję na własność na podstawie wpisów notarialnych i mój nowy tytuł własności jest jak najbardziej legalny.

Ludzie o swoją własność upominają się mimo upływu czasu, ale odzyskanie czegokolwiek graniczy z cudem. Dlatego, że kilkadziesiąt lat później poprzedni właściciel już prawdopodobnie nie żyje. Jego żona się nie upominała, bo bała się, że wywoła to duży konflikt. I gdy po kilku dekadach o ziemię dziadków zaczyna upominać się ich wnuk, to okazuje się, że nie ma nigdzie żadnego zapisu, w którym wspomniane byłoby o tym, kto wcześniej był prawowitym właścicielem tej ziemi. Dlatego tak trudno jest zadośćuczynić wszystkim pokrzywdzonym Hiszpanom.

Podobny los spotkał Żydów, którzy przeżyli II wojnę światową. Żydzi, którzy byli wypędzeni z własnych domów wracali po latach. Okazywało się, że jest już na ich miejscu inny właściciel i mieli problem żeby to odkręcić. W tych konkretnych przypadkach jest wiele niesprawiedliwości i pojedynczy człowiek nie ma szans żeby walczyć o swoje prawa. Przypadek Żydów pokazuje, że jedynym sposobem by upominać się o swoje, by ukarać zbrodniarzy oraz odzyskać swoje mienie, jest zorganizowanie się w grupę, która reprezentuje interesy wielu ludzi.

Czy Katalończycy byli szczególnie prześladowani w czasach reżimu?

Nie chciałbym upraszczać. Krzywda spotkała wielu ludzi w całej Hiszpanii. Ale faktem jest, że Franco z wyjątkową nienawiścią odnosił się do Katalonii, a także do kraju Basków. I w przypadku tych regionów rzeczywiście można mówić o szczególnej sytuacji. Ta nienawiść wzięła się między innymi stąd, że były to dwa regiony, które zawsze dążyły do niepodległości. Jednym z wielu środków walki politycznej z tymi dążeniami był zakaz używania lokalnego języka, ponieważ język jest narzędziem, które łączy ludzi i daje im poczucie tożsamości. Dlatego przez wiele lat przedstawiano Hiszpanię na zewnątrz jako kraj jednego języka. W rzeczywistości tych języków naliczymy co najmniej cztery – kataloński, galicyjski, euskara - język Basków i oczywiście kastylijski.

Ze swoimi książkami jest pan niejako ambasadorem kultury katalońskiej w naszym kraju. Czasami Polacy są zdziwieni, że w Barcelonie mówi się po katalońsku, a nie hiszpańsku.

Mam wrażenie, że w Polsce odbierane jest to w ten sposób, że wszędzie w Hiszpanii mówi się po hiszpańsku, ale lokalnie ludzie mają też swoje regionalne języki, których czasem używają. Natomiast sytuacja jest dokładnie odwrotna. Naturalnym językiem Katalonii jest jej własny język, natomiast język hiszpański jest odbierany jako język narzucony siłą i funkcjonujący na poziomie politycznym. Nie jest traktowany przez Katalończyków jako ich własny. Ale nie dziwię się, że tak to widzą Polacy, bo również większość Hiszpanów tak to odbiera, że język kataloński jest tylko taką ciekawostką.

To wciąż wynika z odgórnej polityki, czy raczej z ludzkiej niewiedzy?

Zamiast odpowiedzi przytoczę panu sytuację, gdy w telewizji katalońskiej przeprowadzono wywiad z ówczesnym przewodniczącym konserwatywnej Partii Ludowej, Jose María Aznarem. Dziennikarz zadał mu pytanie: „Czy to prawda, że większość Hiszpanów sądzi, że my mówimy po katalońsku tylko po to, żeby ich wkurzyć?" I wtedy Aznar, który był przewodniczącym partii i jednocześnie premierem, odpowiedział: „Może nie do końca, ale ludzie faktycznie tak myślą. Według mnie Katalończycy mówią po katalońsku dlatego, że skoro już znają ten język, to go polubili i tak już mówią."

Sens tej odpowiedzi jest taki, że nawet premier Hiszpanii nie rozumie, po co w Katalonii mówi się po katalońsku, a nie po hiszpańsku. A przecież odpowiedź jest oczywista i można ją wyrazić w prostych słowach: Mówimy tak, bo to jest nasz język. Więc rozumiem, że dla Polaków to może być dziwne, skoro dla samych Hiszpanów to jest dziwne.

Jednak przez ostatnie lata trochę się w tej kwestii już pozmieniało.

W 2007 roku literatura katalońska była honorowym gościem na targach książki we Frankfurcie. Przyjechało wtedy wielu pisarzy, eseistów i poetów katalońskich. Niemcy wtedy nieco żartobliwie mówili, że istnienie języka i literatury katalońskiej było najgłębiej ukrywanym sekretem państwa hiszpańskiego.