Bez dobrych uczelni cudu nie będzie

Rz: Były premier Jarosław Kaczyński na pytanie tygodnika „Wprost”, czy w rządzie Tuska jest jakiś minister, który mu się podoba, odpowiedział, że pani będzie dobrym ministrem nauki. Jak pani przyjmuje tę pochwałę?

Tak naprawdę to nigdy nie wiadomo, co komu może się podobać. Może rzeczywiście są jakieś elementy w moim dorobku naukowym i pracy, które spodobały się Jarosławowi Kaczyńskiemu.

Premier Tusk długo panią przekonywał do pozostawienia funkcji posła do Parlamentu Europejskiego, gdzie zasiadała pani m.in. w takich spektakularnych komisjach, jak ta do spraw tajnych więzień CIA?

W ogóle nie musiał mnie przekonywać. Jeden z kolegów z Parlamentu Europejskiego powiedział mi o tej propozycji i dał niezbyt dużo czasu na podjęcie decyzji. Uznałam, że w ministerstwie czekają na mnie poważne wyzwania, w szkolnictwie wyższym wiele trzeba zmienić. Gdy premier Tusk zadzwonił z propozycją – rozmawialiśmy już o potrzebach resortu.

Jak nazywa się ten kolega? To nie premier Tusk złożył pani propozycję objęcia resortu?

Pierwszą osobą, która rozmawiała ze mną na ten temat, był Jacek Protasiewicz, eurodeputowany z Wrocławia.

Platforma chciała połączyć ministerstwa Edukacji i Nauki. Czy nie obawia się pani, że wróci do tego pomysłu?

Wszyscy się uczymy. Platforma również. Nie można uprawiać nauki na wysokim poziomie bez współpracy z tymi, którzy mają świeże spojrzenie i otwarte umysły, czyli bez studentów. Szkolnictwo wyższe nie będzie konkurencyjne na rynkach europejskich, jeżeli wykładowcy nie będą pracowali nad wartościowymi produktami naukowymi. Te sektory – szkolnictwo wyższe i nauka – potrzebują siebie nawzajem, więc powinny być zintegrowane.

Połączył je rząd PiS.

Tak, ale to kierunek zmian, który jest też realizowany w Europie. Tak się stało niedawno we Francji. Wiem, że w Platformie też jest pełna świadomość tego, jak ważna jest w tej chwili rola szkolnictwa wyższego dla gospodarki. Jeśli Platforma mówi o cudzie i Irlandii w Polsce, to oznacza to, że nie tylko rząd, ale – jestem o tym przekonana – większość środowiska naukowego zdaje sobie sprawę z tego, że bez reformy nauki i szkolnictwa wyższego żadnego cudu nie będzie.

Wywołała pani temat Irlandii. Jaki ma pani pomysł na spełnienie obietnicy Donalda Tuska i ściągnięcie do kraju tych, którzy wyjechali?

Przede wszystkim zwiększenie stypendiów doktorskich i stworzenie szybszej ścieżki kariery naukowej dla utalentowanych młodych ludzi. Tak by ci, którzy wyjechali, poznali języki, mechanizmy gospodarki funkcjonujące w innych krajach europejskich, mogli wrócić i studiować na studiach doktoranckich, otrzymując na pewno dużo wyższe stypendia niż obecnie. Trzeba też zreformować system finansowania nauki i szkolnictwa wyższego, tak aby promował tych uczonych, którzy pracują nad najwartościowszymi projektami.

Jakich jeszcze zmian potrzeba w szkolnictwie wyższym?

Ważna jest likwidacja barier, które ograniczają możliwość realizacji kariery naukowej przez młodych ludzi.

Jak ktoś to pięknie powiedział: na naszych uczelniach brylanty przerabiane są na kamienie. Trzeba więc tworzyć mechanizmy, które zmienią ten niedobry proceder. Uczelnie powinny być wylęgarnią nowych uczonych, a potencjał w Polsce mamy ogromny. Dlatego dobry jest pomysł wprowadzenia godnej emerytury dla starszej kadry z zapewnieniem stanowiska profesora emerytowanego, który jednak nie kieruje już projektami badawczymi. To jest jedna rzecz. Druga, to stworzenie mechanizmów umożliwiających prowadzenie badań, które mają zastosowanie w gospodarce. Myślę tu o komercjalizacji badań na potrzeby przemysłu. Musimy to zrobić, by sprostać wymaganiom strategii lizbońskiej (zakłada, że do 2010 roku gospodarka europejska powinna być najbardziej konkurencyjna i oparta na wiedzy – red.). Kolejne zadanie to zapewnienie dodatkowych źródeł finansowania jednostkom naukowo-badawczym, które są konkurencyjne na europejskim rynku edukacyjnym. Ważne jest też ograniczenie roli ministerstwa na rzecz autonomii uczelni.

Będzie pani pracowała nad wprowadzeniem odpłatności za studia? Można to różnie rozwiązywać, np. w Finlandii z opłat zwolnieni są studenci kierunków politechnicznych, we Włoszech czesne uzależnione jest od zarobków rodziców.

Nie wykluczam mieszanego systemu opłat. Przytoczone przykłady to bardzo dobre pomysły. Jednak wprowadzenie opłat trzeba powiązać z system stypendiów motywacyjnych i socjalnych dla studentów. W Polsce musimy przeprowadzić dokładną analizę kierunków studiów. Ich waga dla rozwoju kraju i jakość kształcenia decydowałyby o stopniu dofinansowania przez rząd. Można więc wyobrazić sobie dobre kierunki z dziedziny nauk podstawowych, które będą miały zapewniony strumień finansowania z budżetu. Można wyobrazić sobie również sytuację odwrotną, że z kolei słabe kierunki studiów nie przetrwają. Wprowadzenie odpłatności za studia musi być też połączone ze zmianą zasad finansowania wydatków na utrzymanie uczelni.

Rektorzy proponują, by większy strumień pieniędzy płynął do najlepszych, np. uniwersytetów z czołówki rankingów?

Według tych koncepcji te okręty flagowe miałyby zapewnione fundusze z budżetu, ale to nie jest dobre rozwiązanie. Bo im też należałoby się przyjrzeć: które kierunki są rzeczywiście tymi flagowymi, a które są słabsze. Myślę też o stworzeniu mechanizmów, które by motywowały uczelnie do tego, by wypracowywały środki na własne funkcjonowanie z innych źródeł, nie tylko z budżetu państwa.

Czyli skąd?

Z funduszy unijnych, ale też ze sprzedaży produktów naukowych, badań, patentów. Uczelnie mogą zarabiać naprawdę ogromne pieniądze. Mamy wyjątkowo utalentowanych ludzi – nasi informatycy wygrywają światowe konkursy – a także w pewnej części bardzo utalentowaną kadrę. Myślę, że najwyższa pora – w dobie strategii lizbońskiej – poszukiwać mechanizmów rynkowych, które będą finansowały uczelnie. Zdaję sobie jednak sprawę, że są dziedziny nauk, które nie będą na siebie zarabiały, bo miałyby kłopot ze sprzedażą produktów, np. muzykologia. One musiałyby być finansowane z budżetu, ale też z budżetu władz lokalnych.

Przez dziesięć lat była pani rektorem niepublicznej Wyższej Szkoły Administracji Publicznej im. Staszica w Białymstoku. Czy uczelnie prywatne będą teraz w ministerstwie lepiej traktowane niż publiczne?

Nie. Mam tę zaletę, że nie działałam w żadnych organizacjach stowarzyszeniowych uczelni ani publicznych, ani państwowych. Jestem osobą całkowicie z zewnątrz i będę patrzeć krytycznie na jedne i drugie. Na pewno nie będę broniła przed zamknięciem słabych kierunków i będę dbała, aby wszelkie patologie były eliminowane, czy to na uczelniach publicznych, czy niepublicznych.

Współpracownicy mówią o pani „Królowa Matka”. Niektórzy twierdzą, że jest pani porywcza. Potrafi zwrócić uwagę, że się nieodpowiednio siedzi przy stole albo że się spóźniło parę minut.

To prawda, od początku pracy w uczelni niepublicznej godziłam matczyne podejście do studentów – choć nie lubię tego określenia – z wymaganiami wobec kadry naukowej.

Pracownicy szkół wyższych przyzwyczajeni są do tego, że zawsze mają płacę i studenci są traktowani często jako zło konieczne. Wykładowcy nie przychodzą na wykłady albo się spóźniają. Czasami studenci są źle traktowani w dziekanatach. Mnie udało się na WSAP przekonać pracowników, że to nie studenci są dla nas, ale to my ich potrzebujemy. Jeśli będziemy nimi gardzić, ganiać, ustawiać w kolejkach, to pójdą do innych uczelni albo wyjadą. Wprowadzając ten inny system myślenia, musiałam czasem stuknąć pięścią w stół. A z drugiej strony pamiętam, że jak student przyszedł z nogą w gipsie, to szukałam dla niego jakiegoś kapcia, aby tego gipsu nie pobrudził.

A jakie będą pani relacje z toruńską uczelnią o. Tadeusza Rydzyka?