Leszek Miller: Żadnej koalicji z PiS nie będzie

Rz: Dlaczego podważa pan demokrację?

Leszek Miller, lider SLD, były premier: Wręcz przeciwnie, ja bronię demokracji. Wybory są jej kwintesencją. Jeżeli wiarygodność wyborów jest podważona, to i demokracja ma się fatalnie.

Ale chciał pan powtórzenia wyborów przed podaniem wyników.

Przecież protesty wyborcze do sądu też składa się przed ogłoszeniem wyników. Mylą się ci, którzy twierdzą, że kwestionowanie wyborów i nawoływanie do ich powtórzenia jest kwestionowaniem podstaw demokracji. Odwrotnie. Kwestionowaniem podstaw demokracji jest nawoływanie do akceptacji wyborów, których wyniki są nieuczciwe.

Prezydent Komorowski powiedział, że ci, którzy chcą powtórzenia wyborów i odwołania członków PKW, pogrążają się w odmętach szaleństwa.

Członkowie PKW nie posłuchali pana prezydenta i sami się odwołali, uznając, że nieprawidłowości mają charakter systemowy, a nie incydentalny. A co do szaleństwa? Stosunkowo niedawno, bo w 2007 roku, w trakcie wyborów parlamentarnych ówczesny wiceszef PO Bronisław Komorowski domagał się przyjazdu obserwatorów OBWE do Polski. W jego ocenie nieobecność OBWE miała skutkować tym, że „każdy dyktator albo każdy nierespektujący mechanizmów demokratycznych" od tej pory będzie mógł się na to powoływać, odmawiając ich przyjęcia. Tyle tylko, że wówczas nie było przesłanek podważających wiarygodność wyborów, a teraz są.

Prezydent mówił też, że nie ma zgody na kwestionowanie uczciwości wyborów przez lansowanie szkodliwej tezy o konieczności ich powtórzenia.

Uważam, że prezydent się myli. Powinien zaprosić wszystkie komitety wyborcze do siebie, odbyć poważną rozmowę i wspólnie z nimi się zastanowić, co z tym pasztetem dalej robić. Przecież uczciwość wyborów to fundament i serce demokracji, dlatego takie spotkanie uważam za zasadne.

Wybory powinny zostać powtórzone?

- Jeszcze nie wiem, na kogo będę głosował w Warszawie. Zapytam żonę. Ma bezbłędne wyczucie. - Leszek Miller szef Sojuszu Lewicy Demokratycznej

Na gruncie obowiązującego prawa jest to nieosiągalne, ale możliwe jest skrócenie kadencji samorządu, co potwierdza orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z 26 maja 1998 roku. Trybunał przypomniał, że o ile konstytucja określa kadencję naczelnych organów państwa, o tyle kadencję organów samorządu terytorialnego określa ustawa zwykła. Wskazał nawet warunki, w jakich możliwe jest skrócenie kadencji organów samorządu terytorialnego. Kiedy zdający na prawo jazdy obywatel popełni dwa błędy, musi ponownie przystąpić do egzaminu. Państwo nie ma do niego zaufania jako kierującego i nie zezwala mu na kierowanie pojazdami. Tu jest odwrotnie, to obywatel uznaje, że państwo w wyniku wielu błędów nie zdało egzaminu.

Dlaczego PKW podała się do dymisji?

Jej członkowie sami uznali przebieg wyborów za niewiarygodny. W naszym stanowisku ujęliśmy cztery powody podważające rzetelność wyborów: błędne przygotowanie kart wyborczych, liczba głosów nieważnych, brak zabezpieczeń baz danych i nadużycia wypaczające wynik wyborczy oraz kompromitacja Państwowej Komisji Wyborczej. Do tego trzeba dodać przerywanie liczenia głosów i brak ich zabezpieczenia, poprawianie protokołów, znikające głosy, brak niektórych komitetów w broszurach do głosowania.

Wybory mogły zostać sfałszowane?

Wolę mówić o wyniku wypaczonym, co i tak uzasadnia bicie na alarm. Przy okazji: PSL w Gdyni skoczył z 800 do 8800 głosów, czyli o 1100 proc. Przesyłam pozdrowienia dla 8800 gdyńskich rolników! Wszyscy jesteśmy zaskoczeni, że jest was tak wielu!

Podczas kolejnych wyborów powinni być obecni obserwatorzy OBWE?

Jeżeli nic się nie zmieni, będzie to konieczne. Prezydent Komorowski mówił już o tym siedem lat temu. Paweł Kowal, który w sprawach Ukrainy jest biegły, mówi, że według niego skala nieprawidłowości w Polsce w tych wyborach jest większa niż w wyborach na Ukrainie, które obserwował. To wystarczy za komentarz.

Kto mógł zmanipulować wybory?

Ludzie i system, który ci ludzie stworzyli. To jest splot wielu czynników. Zaczyna się od błędnego przygotowania kart wyborczych. Gdyby chcieć zachować formę książeczki, to na pierwszej stronie powinna się znaleźć informacja o sposobie głosowania i spis treści, żeby wyborca wiedział, na której stronie znajduje się konkretny komitet wyborczy. Bardzo możliwe zresztą, że sama książeczka jest niezgodna z art. 40 kodeksu wyborczego, który mówi o karcie do głosowania, a nie o broszurze. Zobaczymy, co orzekną sądy.

Komu mogło zależeć na manipulacji?

Nie wiem, co najwyżej mam pewne przypuszczenia. Ważny jest skutek, który jest fatalny. Oto podczas przygotowań i w czasie wyborów samorządowych doszło do licznych nieprawidłowości wypaczających ich wyniki oraz podważających atrybuty prawości i wiarygodności. Polacy tracą zaufanie do własnego państwa i jego zdolności do przeprowadzenia uczciwych wyborów. Czy może być coś gorszego? Chyba że uznamy zasadność słów ministra Sienkiewicza, że państwo polskie istnieje tylko teoretycznie.

Obawia się pan, że wybory prezydenckie i parlamentarne również zostaną „wypaczone"?

Oczywiście, zwłaszcza te drugie. Jeżeli jednak zostaną wyciągnięte głębokie wnioski, także takie, o których mówimy, to będzie trudniej manipulować przy kolejnych wyborach.

Nie podważa pan wiarygodności SLD, stając w jednym szeregu z Kaczyńskim? Przecież chciał go pan stawiać przed Trybunałem Stanu za śmierć Barbary Blidy?

Niedawno stałem ramię w ramię z premier Kopacz, kiedy przyjąłem jej zaproszenie na spotkanie w sprawie samorządowego budżetu obywatelskiego. Czy to oznaczało, że zawiązałem koalicję z PO? Przecież nie. Czy kiedy przyjąłem zaproszenie prezesa Kaczyńskiego w sprawie ważniejszej, bo wiarygodności wyborów, to zawiązałem koalicję z PiS? Także nie. Czy to jest tak, że jeśli spotykam się z premier Kopacz, to jest to objaw odpowiedzialności, a jeśli z prezesem Kaczyńskim, to jest to znak warcholstwa i niedojrzałości?

Widok Leszka Millera stojącego obok Jarosława Kaczyńskiego wielu zaskoczył.

Bywały już sytuacje, że zajmowaliśmy podobne do PiS stanowisko. Kiedy PO, PSL i Ruch Palikota podwyższały wiek emerytalny do 67 lat, to SLD był razem z tymi, który uważali, że to fatalny błąd: z „Solidarnością" i PiS. Jak mielibyśmy się zachować, skoro uważaliśmy, że ta reforma jest zła? Są takie sytuacje, kiedy prawica i lewica spotykają się w interesie państwa i obywateli. Nie ma w tym nic nadzwyczajnego.

A czy nie jest tak, że spotkanie pana z Jarosławem Kaczyńskim to początek małżeństwa z rozpaczy?

Jakiego małżeństwa? Jakiej rozpaczy? Niech pan nie wpada w ulubiony ton polityków i komentatorów, którzy wykonują codzienną ofiarną pracę na rzecz PO i rządu premier Kopacz. Oni tolerują SLD tylko wtedy, gdy popiera PO. W innym wypadku wpadają w jakieś emocjonalne zaburzenia. W histerycznym ataku na mnie zachowują się jak zdradzona żona. Dowiaduję się, jak gorącymi uczuciami mnie darzyli i jak srodze ich zawiodłem. Tyle że ja żadnego ślubu z nimi nie brałem. Nie byłem też ich rzecznikiem. Chcę natomiast razem z SLD być rzecznikiem interesów ludzi i państwa polskiego.

Wyobraża pan sobie koalicję z PiS?

Nie.

W Warszawie zagłosuje pan na Hannę Gronkiewicz-Waltz czy na Jacka Sasina?