Konflikty zbrojne
Rzeczpospolita Wydarzenia

Natalia Zubar: Polska robi, co może, ale świat nie

Nie ma paniki, ale przygotowujemy się do apokalipsy – mówi „Rz” Natalia Zubar, znana ukraińska działaczka społeczna.

Publikacja: 12.12.2022 03:00

Natalia Zubar: Polska robi, co może, ale świat nie

Rusłan Szoszyn

Stoi pani na czele Centrum Informacji Monitoringu Majdanu, braliście czynny udział w „rewolucji pomarańczowej”, ale też „rewolucji godności”. Co robicie w trakcie trwającej od lutego wojny?

Dokumentujemy zniszczenia infrastruktury cywilnej w obwodzie charkowskim. Zbieramy dowody, robimy zdjęcia i nagrywamy z dronów zniszczone budynki, elektrownie, zajezdnie tramwajowe. Dołączamy materiały do toczących się postępowań karnych. Brakuje ludzi i środków, by to wszystko, co wyrządziła Rosja Ukrainie, udokumentować. Policja szacuje, że blisko 1000 ludzi zostało zamordowanych w obwodzie charkowskim, ale to wstępne dane, nie obejmują jeszcze liczb z terenów deokupowanych. Najbardziej zniszczona w obwodzie charkowskim została miejscowość Izium. Zrujnowano tam 80 proc. wszystkich budynków i mostów. W rejonie iziumskim są wioski, w których żaden budynek nie ocalał. Żaden.

Czytaj więcej

Rosjanie ponoszą w nich znacznie większe straty niż Ukraińcy
Konflikty zbrojne
Rosyjska propaganda: Kogo zjadają, a kogo klonują Ukraińcy

Przed wojną rosyjskojęzyczny Charków był uważany za jedno z najbardziej lojalnych wobec Rosji miast Ukrainy.

To już przeszłość. Lojalność charkowian wobec Rosji zniszczyły spadające rosyjskie rakiety. Nastroje zmieniły się radykalnie. Zwłaszcza wśród tych, którzy pozostali w Charkowie. Bo ci, którzy wyjechali, w większości mogą już nie wrócić. Obecnie w mieście panują antyrosyjskie nastroje.

Rosja od tygodni niszczy ukraińską infrastrukturę krytyczną. Jak to dotknęło charkowian?

Ludzie przygotowują się do bardzo trudnej zimy. Zdają sobie sprawę z tego, że może całkowicie zabraknąć prądu. Są z tym poważne problemy, gdyż rosyjskie rakiety zniszczyły całą infrastrukturę generującą prąd w obwodzie charkowskim. Rosja zniszczyła wszystkie nasze elektrownie, prąd dociera tam z innych regionów Ukrainy. Obecnie energia elektryczna jest podawana zgodnie z harmonogramem. Gdy są uderzenia, prądu może nie być przez dłuższy czas. Najdłużej w naszym domu prądu nie było 19 godzin.

Ilu mieszkańców pozostało w mieście po dziewięciu miesiącach wojny?

Nikt tego nie wie, nikt nie liczył. Przed wojną mieszkało tu około 1,5 mln ludzi. Szacuje się, że po wybuchu wojny w mieście pozostawało zaledwie pół miliona ludzi, później część wróciła. Woda na razie jest. Pompy wody pracują, ogrzewanie mniej więcej jest. Ale ludzie spodziewają się, że w pewnym momencie zabraknie wszystkiego. I się do tego przygotowują.

Jak można się do tego przygotować?

Powiem o tym, co zrobiła nasza rodzina. Kupiliśmy baterie słoneczne, powerbanki i małą kuchenkę gazową z butlą. Zaopatrzyliśmy się w świece i wodę. Na targach dzisiaj dominują gadżety do przetrwania, które pozwalają przeżyć bez prądu, gazu i innych mediów. Nie ma paniki, ale przygotowujemy się do apokalipsy. Co prawda ćwiczyliśmy już to w marcu, było bardzo zimno, a miasto ostrzeliwały rosyjskie grady i huragany. Niedaleko mojego domu rosyjska rakieta Kalibr zniszczyła centrum handlowe o podobnych wymiarach co Złote Tarasy w Warszawie. Kilka miesięcy później to centrum zostało odbudowane i teraz już działa. Nawet uruchomiono tam kino.

Jak bez prądu, wody i ogrzewania poradzą sobie rodziny z małymi dziećmi?

Dlatego ciągle mówię: jeżeli macie małe dzieci, wyjeżdżajcie za granicę. Do Polski, Czech czy innych krajów. To nie są odpowiednie czasy dla dzieci. W Charkowie są rodziny z małymi dziećmi, jakoś sobie radzą. Oby rodzice mieli pracę. A jest straszna bieda. Charków był miastem oświaty, mieliśmy najwięcej studentów w całej Ukrainie, również z zagranicy. Oświata była trzonem gospodarki. Gospodarkę napędzał też wielki targ hurtowy związany z rynkiem rosyjskim, teraz tego już nie ma. Fabryki były strasznie bombardowane, wiele zakładów pracy wyprowadziło się do centrum albo na zachód Ukrainy. Pracy brakuje. W lepszej sytuacji ci, którzy pracują dla wojska. Reszta jest w ciężkiej sytuacji.

Czy zgadza się pani z opinią, że wojna z Rosją była nieunikniona już po pomarańczowej rewolucji w 2004 roku?

Nie zgadzam się. Myślę, że punktem zwrotnym było uzyskanie niepodległości przez Ukrainę w 1991 roku. Po tamtych wydarzeniach wojna z Rosją faktycznie była nieunikniona. Mówię o tym od 30 lat. Wcześniej patrzono na mnie jak na świra, ale wystarczy sięgnąć do dawnych przemówień rosyjskich polityków, którzy wprost mówili, że Rosja nie może istnieć bez Ukrainy. Nigdy nie zmienili zdania.

Politycy ukraińscy i rosyjscy przecież długo się przyjaźnili.

To nie była przyjaźń. Po pierwsze, musieliśmy zrzec się broni atomowej, a Rosja nie. To nie było uczciwe. Odkąd Putin objął rządy w Rosji, język ukraiński i kultura ukraińska zostały wyrzucone z przestrzeni publicznej Ukrainy. Robili to poprzez swoją agenturę. Rosja hurtowo kupowała też polityków w Europie, popatrzmy, jak skorumpowała niektórych polityków w Niemczech. Jeszcze w 2006 roku pisaliśmy o tym, że Rosja przygotowuje się do zajęcia Krymu, świat nie chciał tego słuchać.

Świat robi wszystko, co może, by zakończyć tę wojnę?

Polska robi wszystko, co może, a nawet więcej, by zakończyć tę wojnę. Z resztą świata jest różnie. Pomagają nam mocno państwa bałtyckie, Czechy i Wielka Brytania. A część krajów marzy o tym, by dogadać się z Rosją. Nie mam wizji zakończenia tej wojny.

Czytaj więcej

Dyplomacja
Dzielenie Rosji. Słowa ukraińskiego ministra mogą wywołać szok na Zachodzie

Ukraińcom przydało się doświadczenie, które zdobyli na Majdanie?

Bardzo się przydało. Każdy nowy Majdan zwiększał zdolność Ukraińców do samoorganizacji. Dzisiaj widzimy, jak mocno się przydaje zbudowany podczas rewolucji kapitał społeczny. Dzięki wolontariuszom do armii płyną drony, samochody i pieniądze.

Prezydent Wołodymyr Zełenski ma bezprecedensowe poparcie i popularność wśród dotychczasowych przywódców Ukrainy. Myśli pani, że podejmując decyzje, ma jednak w tyle głowy to, że Majdan w każdej chwili może się powtórzyć?

Oczywiście, że tak. Zełenski i jego otoczenie są owocami „majdanów”. Gdyby nie było wydarzeń na Majdanie, nie byłoby Zełenskiego. Ze wszystkich przywódców Ukrainy najlepiej wyczuwa nastroje społeczeństwa. Był aktorem, zawsze liczył się z reakcją widowni.

© Licencja na publikację
© ℗ Wszystkie prawa zastrzeżone
Źródło: Rzeczpospolita

Konflikty Zbrojne Wojna Rosji z Ukrainą Ukraina wywiad Natalia Zubar
Petersburg
Konflikty zbrojne
Petersburg wyda ponad 170 mln rubli na reklamę służby wojskowej
Teraz BMW X3 w leasingu 0%. Skorzystaj z oferty
Materiał Promocyjny
Teraz BMW X3 w leasingu 100%. Skorzystaj z oferty
Konflikty zbrojne
Putin zezwala na przeprowadzenie wyborów na anektowanych terytoriach Ukrainy
Aleksandr Łukaszenko
Konflikty zbrojne
Łukaszenko o "broni atomowej dla wszystkich", którzy dołączą do Rosji i Białorusi
Dach budynku w Kijowie uszkodzonego w wyniku jednego z wcześniejszych ataków
Konflikty zbrojne
W maju Rosjanie atakują Kijów średnio co dwa dni. Kolejny nocny alarm
Materiał Promocyjny
ESG - Raportowanie w praktyce – IV edycja
Ukraińskie rakiety sięgają coraz dalej w głąb okupowanego terytorium, a nawet na tereny południowej
Konflikty zbrojne
Ukraiński kontratak: jutro, pojutrze, za tydzień
Konflikty zbrojne
Tak zmasowanego ataku dronów na Kijów jeszcze nie było
e-Wydanie