Prezydent Putin narysował nowe granice Rosji. Co pani o nich sądzi?

Cóż, wygląda to na kolejny napad histerii, tym razem poważny. Wszyscy – chyba poza nim – widzą przecież, że ukraińska armia właśnie okrążyła jego wojska w Łymanie (rozmowa odbyła się w piątek, przed ucieczką rosyjskiej armii z tego miasta – red.) i wyzwala te terytoria.

Zastanawiam się, jak często będzie musiał przerysowywać te swoje granice, jeśli my co tydzień będziemy odbijać kolejne. Ręka mu się zmęczy. Choć już powinien rozumieć, że każdy centymetr ukraińskiej ziemi będzie wyzwolony.

Obecnie, od 2014 roku Rosja okupowała ziemie ukraińskie równe terytorium mniej więcej trzech Szwajcarii. To bardzo dużo – i bardzo tymczasowo.

Myślę, że cała ta propagandowa histeria, którą właśnie oglądamy, to już agonia i jest skutkiem tego, że ukraińskie wojska wyzwoliły obwód charkowski (chodzi o wyzwolenie Bałaklei i Iziumu – red.). I po tym wyzwoleniu na świecie zaczęło się zmieniać podejście do konfliktu na Ukrainie.

Zauważyła to pani w czasie swojej obecnej zagranicznej podróży?

Tak, właśnie po charkowskim zwycięstwie nawet najwięksi sceptycy, którzy nie wierzyli, że Ukraina może wygrać tę wojnę, zaczęli mówić o tym, że możemy wygrać na polu bitwy. To jest właśnie historyczna zmiana. Reakcja Putina i Kremla na to, że świat uwierzył w możliwość zwycięstwa tak właśnie wygląda – histerycznie.

Czytaj więcej

Julia Tymoszenko: To ostatnie stadium histerii Putina

Jako szefowa ukraińskiego rządu wielokrotnie spotykała się pani z Putinem, prowadziła negocjacje. Zna go pani – na tyle, na ile polityk może znać innego polityka. Czy sądzi pani, że mógłby wydać rozkaz użycia broni jądrowej?

Na ile znam Władimira Putina, on uważał za swoją siłę działania wbrew prawom, zwyczajom zgodnym z wartościami. Za swoją przewagę uznawał właśnie zdolność łamania ich. Przekraczania wszelkich „czerwonych linii”, naruszania międzynarodowych zobowiązań czy umów. Uważa, że w takich narzuconych przez niego warunkach Zachód jest bardzo słaby i niezdolny do sprzeciwu, dlatego że przywykł żyć zgodnie z jakimiś zasadami, formatami i bez dwóch zdań, opierając się na wartościach, demokratycznych czy moralnych.

Dlatego właśnie gra w taką grę. Łamie wszelkie zasady, będąc przekonanym, że nikt inny tego nie zrobi.

Co znaczy, że teraz może być powstrzymany tylko siłą.

Ale czy gotów jest sięgnąć po coś w rodzaju siły ostatecznej, czyli broń atomową? A może powstrzymuje go przed tym jakiegoś rodzaju sprzeciw wewnątrz własnej elity?

Nie, nie. O tym nawet nie warto debatować. Nie ma rosyjskiej elity politycznej, nie należy nawet używać tego sformułowania. Jest tylko zgraja szarych myszy, biegających wokół człowieka, który ubzdurał sobie, że powinien rządzić światem. Ci ludzie nie mają własnych poglądów i nie są w stanie podjąć jakichkolwiek samodzielnych działań.

A jeśli chodzi o użycie broni atomowej, to uważam, że takiego pytania w ogóle nie należy zadawać.

Dlaczego?

Dlatego że nie powinniśmy męczyć się i zgadywać: użyje czy nie. Czyli przyjmować jego narracji. Nawet samo postawienie pytania ujawnia, że się wahamy i nie wiemy, jakie rozwiązanie wybrać. Tymczasem powinniśmy wybierać rozwiązania najtrudniejsze, należy zakładać, że on może to zrobić i jednocześnie świat zachodni powinien mieć bardzo dokładny, krok po kroku, plan działania, jak nie dopuścić, by on to zrobił.

Jak długo może jeszcze trwać wojna?

Sądzę, że należy wierzyć wojskowym, bo politycy nie są w stanie tego wiedzieć. Osobiście ufam zdaniu generała cieszącego się autorytetem, byłego dowódcy wojsk amerykańskich w Europie, Bena Hodgesa. Dosłownie kilka dni temu powiedział, że może prognozować, iż Ukraina osiągnie swe granice administracyjne do końca obecnego roku, a do końca przyszłego roku Krym powróci do Ukrainy.

Cóż, tak uważa człowiek, który, zdaje się, rozumie, co się dzieje, i dlatego wierzę mu. Sama widzę zaś, że dzięki temu, że Ukraina dostała broń, wsparcie, nasza armia przeszła do kontrofensywy. Z tego powodu Kreml działa tak pospiesznie.

Jeśli ukraińskie wojska mogą dojść aż do Krymu, to czym zakończy się wojna? Porozumieniem pokojowym?

Putin w czasie tej swojej uroczystości na Kremlu zaprosił Ukrainę do stołu rozmów, ale od razu powiedział, że to, co anektował, jest jego. Czy po czymś takim można mówić o poważnych rozmowach pokojowych? Sam Putin rozumie, że ich nie będzie. Ukraina już to powiedziała, nawet wstępne ich warunki były bowiem nie tylko nie do przyjęcia, one były poniżające.

Chodzi mi o wiosenne rozmowy w Stambule. Tam nam zaproponowano przyłączenie okupowanych terytoriów do Rosji, zmniejszenie naszej armii praktycznie do zera (czyli jednostronne rozbrojenie), nieprzyłączanie się do zbiorowego systemu bezpieczeństwa NATO. A jeszcze był tzw. blok humanitarny, który grzecznie nam wyjaśniał, że powinniśmy zrezygnować z ukraińskiego języka, historii, kultury i wszystkiego, co czyni nas Ukraińcami.

Jasne jest, że takie porozumienie jest absolutnie nie do przyjęcia. To nie jest droga do pokoju. To rodzaj taktyki salami: zabieramy wasze terytoria, rozbrajamy armię, a następnym razem pobijemy was bez wysiłku.

Stare zaś „porozumienia mińskie” (rozejm zawarty w 2014 roku między Ukrainą i Rosją oraz rozmowy pokojowe, które po nim nastąpiły – red.) też nie były i nie są wyjściem, ponieważ ich celem było coś w rodzaju politycznego podboju. Powinny były doprowadzić do utworzenia na Ukrainie „doniecko-ługańskiej enklawy”, czyli terytorium, które powróciłoby w skład Ukrainy, ale byłoby w pełni kontrolowane przez Rosję. W ten sposób dostałaby władzę nad Ukrainą drogą polityczną, ale nikt im na to nie pozwolił i nie pozwoli.

Dlatego też tzw. proces pokojowy jako szansa wyjścia z obecnej sytuacji w zasadzie nigdy nie istniał. Co Putin zrozumiał, bo po co wywoływałby wojnę, jeśli chciałby podpisać traktat pokojowy.

A co chciał przez to osiągnąć, po prostu podbić Ukrainę?

Postawił sobie cele bardzo ambitne, prawie mesjanistyczne. Chciał obalić przywództwo zachodnich państw, zmienić porządek świata. Poprzez stworzenie rosyjskiego imperium złożonego z Rosji i sąsiednich państw. Pierwszy krok uczynił na Ukrainie. Choć dokładniej to pierwszy krok uczynił w Gruzji jeszcze w 2008 r., ale się nie udało.

Pod koniec życia Aleksandra Sołżenicyna Putin próbował zaprzyjaźnić się z pisarzem. A Sołżenicyn jeszcze w 1990 roku napisał esej „Jak odbudować Rosję”, gdzie jądrem nowego imperium byłaby Rosja, Ukraina, Białoruś i Kazachstan. Putin już napadł na Ukrainę, będzie ciąg dalszy?

Przede wszystkim uważam, że Sołżenicyn nigdy nie miał na myśli wojennego podboju, on był jednak idealistą. Zbigniew Brzeziński też napisał, że bez Ukrainy Rosja nigdy nie będzie imperium. A ponieważ Ukraina nie chce być z Rosją, to imperium jest nie do utworzenia.

Nawet Białoruś, w formie, w jakiej istnieje obecnie, stawia opór połknięciu przez Rosję.

Łukaszenko?

Ze względu na możliwe prześladowania nie chcę wymieniać nazwisk. Ale jestem przekonana, że białoruski naród do tego nie dopuści. Kazachstan zaś to kraj niepodległy i zadowolony z tego. Nie widać, by chciał stać się częścią rosyjskiego imperium.

Czy Ukraina udźwignie koszty tej wojny, czy wojna może doprowadzić do jej bankructwa?

No tak, wojna i rozwijająca się gospodarka to oksymoron. Dlatego tak ważne jest, że wraz z początkiem wojny Ukraina stała się częścią wolnego świata. Dzisiaj nie sami bronimy się w tej wojnie i z tego, co widzę, nie zostaniemy już sami. Wokół nas jest ogromna koalicja 60 państw. Otrzymujemy pomoc wojskową, ale przede wszystkim ogromne wsparcie finansowe i gospodarcze.

Z tego, co słyszę od polityków Zachodu, dopóki trwa wojna, pomoc nie zostanie przerwana. Ten właśnie wolny świat obiecał też, że po wojnie będziemy wspólnie odbudowywać nasz kraj.

Według pani jako ekonomistki, ile lat minie, nim Ukraina zostanie odbudowana?

Porównajmy to z powojennymi Niemcami, które odbudowywano przy pomocy planu Marshalla. Już po dziesięciu latach stali na własnych nogach i mieli naprawdę szybko rosnącą gospodarkę.

Ponieważ wolny świat jest obecnie znacznie silniejszy niż w 1945 roku, jestem przekonana, że Ukraina zostanie odbudowana szybciej niż Niemcy i będzie to jeden z najsilniejszych krajów europejskiego kontynentu.

Nie zapominajmy też o nieuchronnej, rosyjskiej kontrybucji wojennej. Już obecnie kilka krajów oświadczyło, że zablokowane z powodu sankcji rosyjskie aktywa zostaną przekazane na odbudowę Ukrainy. A to tylko pierwszy krok.

Wojna spadła na Ukrainę w czasie, gdy próbowała ona rozwiązać własne, znaczne problemy. Na przykład korupcję.

Załatwimy to po zwycięstwie.

Nie neguje pani, że problem istnieje.

Wszystkie postsowieckie kraje wymagają ogromnych, instytucjonalnych reform. Ukrainę też to czeka. Kraje działają w ramach systemów prawnych stworzonych tuż po rozpadzie Związku Sowieckiego, przez byłą komunistyczną nomenklaturę, która wtedy rządziła.

U nas pierwsza postsowiecka konstytucja była uchwalona w 1996 roku przez komunistów. A oni przywykli mieć pełnię władzy, a bogactwa kraju uważali za swoje. Z jednej strony więc konstytucja była ogromnym krokiem naprzód, bo potwierdzała naszą niepodległość. Ale w warstwie instytucjonalnej formowała władzę pozbawioną kontroli. Ta jurydyczna słabość doprowadziła do takich nieprzyjemnych następstw.

No i po zwycięstwie będziemy musieli szybciutko przyjąć nową, z bardzo jasno opisanym na przykład rozdziałem władz.

Na Ukrainie w 2024 roku powinny odbyć się wybory prezydenckie. Będzie pani w nich kandydowała?

Oj, u nas na czas wojny polityka umarła i nikt ani nie myśli, ani nie zajmuje się takimi rzeczami.