Rzeczpospolita: Nie żałuje pan konfliktu o Trybunał Konstytucyjny? Przez to rząd PiS nie miał miesiąca miodowego, a na fali waszych działań powstał ruch protestu KOD. Warto było?

Jarosław Kaczyński, prezes Prawa i Sprawiedliwości, były premier RP: Musieliśmy zareagować na zamach Platformy na TK, czyli przyjęcie w czerwcu niekonstytucyjnej ustawy pozwalającej PO wybrać dodatkowych sędziów. Przecież jest zupełnie jasne, że chodziło o coś, co nie ma nic wspólnego z konstytucyjnymi zadaniami Trybunału. Trzeba więc było bronić konstytucji, w tym bronić prawa większości parlamentarnej do realizowania swojego projektu dla Polski. Gdybyśmy nie zablokowali tej operacji, to przez cały okres naszych rządów Trybunał by nas zwalczał i nie moglibyśmy efektywnie sprawować władzy. Dziś mamy awantury, ale też posuwamy do przodu polskie sprawy. Gdybyśmy nie zareagowali, to awantury i tak by były, nawet w UE – o to, że uchwalamy ustawy, które TK hurtowo uznaje za niekonstytucyjne. Jeśli panowie uważają, że bez naszych działań wobec TK byłaby sielanka, to niczego nie rozumiecie.

Być może rzeczywiście tego nie rozumiemy. Pamiętamy jednak, że w programach pańskich partii – w latach 90. Porozumienia Centrum, a potem w PiS – osłabienie TK było jednym z fundamentalnych projektów konstytucyjnych. Zastanawiamy się więc, na ile to, co pan nazywa zamachem czerwcowym, było przyczyną, a na ile pretekstem do waszej operacji przeciw Trybunałowi.

Decyzję o tym, że potrzeba nowej ustawy o Trybunale, podjąłem przed wyborami, w czerwcu, po zamachu Platformy.

Pamięta pan, co pan nam mówił trzy lata temu w wywiadzie?

Mówiłem, że pozycja Trybunału musi się zmienić. Że nie może być tak, że ustawa może być uchylona zwykłą większością przez pięcioosobowy skład TK. Podtrzymuję to zdanie – jeden sędzia nie może decydować o tym, czy decyzja parlamentu wybranego przez miliony obywateli trafi do kosza.

Bardzo mało było takich sytuacji, że niekonstytucyjność ustawy przechodziła jednym głosem.

Proszę nie żartować. To dlatego, że wewnątrz TK jest bardzo duża presja na sędziów, którzy mają inne zdanie. Dlatego zdania odrębne są rzadkie. To jest mała korporacja, która ma nawet własny system emerytalny – co jest skądinąd bardzo szkodliwe.

Jeszcze tego brakowało, żeby pan zapowiedział, iż zabierze sędziom emerytury.

Absolutnie nie, choć przecież mogą korzystać z powszechnego systemu emerytalnego. Ale dla mnie ważniejsze jest co innego – aby Trybunał podejmował decyzje większością 2/3. Prawo to nie matematyka, są różne opinie i interpretacje. Wprowadzenie takiej większości przy uchylaniu ustaw wymusi ucieranie się poglądów wewnątrz Trybunału.

Ten zapis skrytykowała Komisja Wenecka. Jej zdaniem, żeby wprowadzić taką większość, należałoby zmienić konstytucję. W dodatku taki wymóg „pociąga za sobą ryzyko zablokowania podejmowania decyzji w Trybunale".

Argument o potrzebie zmiany konstytucji jest całkowicie nieprawdziwy. Konstytucja np. w art. 190 mówi wyraźnie, że orzeczenia zapadają większością głosów. W innych miejscach mówi o 2/3. Jeśli więc mówi tylko o większości i przekazuje procedurę organizacji Trybunału Konstytucyjnego ustawie, to jest oczywiste, że ustawa może przyjąć różne rodzaje większości. Krótko mówiąc – ten przepis mówi, że nie może decydować mniejszość i nie może być wprowadzana jednomyślność decyzji. Jeśli zaś chodzi o ryzyko zablokowania, to trudno ten zarzut przyjąć. Albo 2/3 jest, albo nie ma. Blokowane mogłyby być tylko decyzje pochopne, które nie mają nic wspólnego z badaniem zgodności aktów normatywnych z konstytucją, uwarunkowane względami, z punktu widzenia Trybunału, pozamerytorycznymi.

Projekt opinii Komisji został przekazany rządowi, który scedował ten kłopot na parlament. Co będzie dalej?

Powstanie komisja ekspertów powołanych przez marszałka Marka Kuchcińskiego i przedstawi swoje rekomendacje. Być może uzna, że niektóre sugestie Komisji Weneckiej powinny zostać uwzględnione. Zagraniczne naciski na polski rząd w sprawie Trybunału bardzo poważnie naruszają naszą suwerenność. Mimo to można sobie wyobrazić, że eksperci uznają, że można coś w naszych przepisach zmienić zgodnie z rekomendacją Komisji. I wtedy być może do Sejmu trafią nowe rozwiązania legislacyjne. Ale o tym, co zdecyduje Sejm, nie mnie rozstrzygać.

No a komu, jak nie panu?

Panowie, ja nie jestem reżyserem w teatrze kukiełek. Wbrew temu, co się o mnie mówi, nie steruję ręcznie całym obozem władzy – parlamentem, rządem i prezydentem. Tak nie jest.

Zakładamy, że trochę tak jednak jest. Zapytamy inaczej – czy jeśli zespół ekspertów uzna, że warto skorzystać z sugestii Komisji Weneckiej, poprze pan takie rozwiązania?

Ostateczna opinia, wbrew panów sugestii, należeć będzie do Sejmu. Ale oczywiście, tak – poprę. Inaczej to nie miałoby sensu.

Zapewne teraz zaczną się polityczne szachy, kto ma wejść do owego zespołu ekspertów oceniających opinię KW.

My zaproponujemy swoich ekspertów, a czy inne siły będą chciały się dołączyć, tego nie wiemy.

Jeśli opozycja zgłosi własnych prawników, to będą mogli wejść w skład tej komisji?

Oczywiście, jeśli tylko będą merytorycznie przygotowani.

Powołanie jakiejś sejmowej komisji mędrców wygląda na granie na czas. W PiS słyszymy, że chodzi o to, by przeczekać do grudnia, kiedy kończy się kadencja prezesa TK Andrzeja Rzeplińskiego. Gdy zmienicie prezesa na swojego, kłopoty znikną?

Nie gram na czas i nie mam zamiaru upartyjniać TK, jak moi poprzednicy. Ale rzeczywiście jest wysoce prawdopodobne, że gdyby ktoś inny był szefem Trybunału, to tego konfliktu by nie było. Prof. Rzepliński bardzo szkodzi polskiemu życiu publicznemu – nie dopuszcza sędziów do orzekania, przeprowadza polityczne ataki, nie wykluczam nawet, że to on stał za „zamachem czerwcowym" Platformy. Wierzy ponoć, że będzie prezydentem.

A pan dopuszcza w ogóle możliwość kompromisu politycznego z opozycją w sprawie Trybunału?

Rozmawiać zawsze można. Ale rozmowa musi mieć jedno założenie: nie ma zgody na jednostronny partyjnie Trybunał. Jeśli mam być uczciwy, to nie widzę pola do kompromisu. Grzegorz Schetyna zapowiedział przecież, że PO to opozycja totalna. Choć może im rozum wróci? Myślenie, że uda się obalić rząd na ulicy, jest skrajnym awanturnictwem, a przy tym iluzją.

Czy pan po lekturze opinii Komisji Weneckiej uważa, że coś trzeba w polskich przepisach dotyczących TK zmienić?

Piszący tę opinię z pewnością nie czytali polskiej konstytucji, bo niektóre ich zalecenia są z nią niezgodne, np. to, by publikować efekt spotkania grupy sędziów z minionego tygodnia, który według nich ma być orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego, a co w żaden sposób nim być nie może. Trybunał nie może sobie spokojnie łamać konstytucji.

Ale czy większość sejmowa może przegłosować ustawę, która w praktyce wyłącza działanie instytucji zapisanej w konstytucji, takiej jak TK? Z taką sytuacją mamy tu do czynienia.

Panowie popełniają zasadniczy błąd. Jeśli Sejm uchwali jakiś przepis, który jest w oczywisty sposób absurdalny – na przykład, że ludzie mają chodzić na rękach albo że Trybunał ma w ogóle nie działać – to oczywiście taki przepis jest nieważny. Ale jeśli jest przepis, który budzi kontrowersje, ale mieści się w granicach dyskusji prawnej, to on obowiązuje. My wprowadziliśmy choćby zasadę rozpatrywania spraw w kolejności wpływu – tak jest w wielu krajach. Mógł się naszą ustawą o TK zająć w czerwcu lub w lipcu, gdyby uporał się z innymi sprawami.

Trybunał powinien móc na bieżąco kontrolować ustawy przyjmowane przez Sejm. Wasza ustawa to uniemożliwia.

Ale Trybunał nie kontroluje. Ma mniej więcej dwuletnie opóźnienie, które wynika z jego tempa pracy. My chcemy to zmienić i temu służyła nasza ustawa. No, ale skoro niektórzy sędziowie przy wysokiej pensji mają inne zajęcia... To trzeba zmienić. Chcemy, by sędziowie traktowali Trybunał jako swoją jedyną pracę. Rozumiem, że z punktu widzenia sędziów to niemiłe.

Waszej ustawie towarzyszyły emocje związane z powoływaniem i odwoływaniem sędziów, nieprzyjmowaniem ich zaprzysiężenia, sporów o publikację kolejnych wyroków. To nie wygląda na naprawę, tylko na wojnę totalną z TK.

Nawet Komisja Wenecka przyznała, że to poprzednia władza zaczęła ten spór. I tu dochodzimy do kluczowej kwestii: czy nie jest tak, że nasi wyborcy mają mniejsze prawa, skoro my nie możemy rządzić? Ten zamach czerwcowy miał prowadzić do tego, byśmy w praktyce nie mogli realizować swego programu popartego przez wyborców.

Tak zwana ustawa naprawcza miała być według pana odpowiedzią na zamach czerwcowy, ale przecież w 2007 r. PiS zgłosił bardzo podobną ustawę – proponowaliście kadencyjność prezesa TK, rozpatrywanie spraw zgodnie z kolejnością wpływu itd. A wtedy PO nie robiła zamachu na Trybunał.

Od dawna mieliśmy wiele zastrzeżeń do TK, bo mamy zastrzeżenia do wielu rozwiązań, które służą kontynuacji poprzedniego systemu. Taka kontynuacja prowadzi do ogromnej skali patologii. Typowy dla quasi-okupacyjnego systemu mechanizm doboru kadr jest w nowym systemie w dużej mierze kontynuowany.

O czym pan mówi?

Ludzie o negatywnych cechach społecznych w poprzednim systemie awansowali. Nie zostali później zdegradowani, ale mogli zmieniać władzę na własność. Jeśli dziś na szczytach polskiej hierarchii zamożności są ludzie, którzy zdaje się w 80 proc. byli współpracownikami Służby Bezpieczeństwa – czyli mieli wyjątkowo złe cechy – to właśnie to ma negatywny wpływ na kształt naszego życia gospodarczego.

Ale po drodze weszły do dorosłego życia dwa pokolenia Polaków.

Weszły, ale przecież mamy do czynienia ze zjawiskiem resortowych dzieci, które widać szczególnie wyraźnie w wymiarze sprawiedliwości. Oczywiście pewne zmiany nastąpiły, ale one zachodzą za wolno. Uważam, że Polska mogłaby być krajem wyraźnie zamożniejszym i równocześnie dużo lepiej zorganizowanym i dużo bardziej sprawiedliwym, gdyby po 1989 roku doszło do działań drastycznych...

Jakich?

Dekomunizacja, lustracja i realne, nie symboliczne, ukaranie ludzi, którzy dopuścili się zbrodni w poprzednim systemie, zniesienie całego systemu przywilejów, które ułatwiały w poprzednim systemie dostęp do rynku i funkcjonowanie na nim.

Gdzie tu jest Trybunał jako strażnik interesów dawnej nomenklatury? Przecież od tamtego czasu wiele razy zmienił swój skład.

Ale istnieje coś takiego jak pamięć instytucjonalna. W tym sensie Trybunał jest ciągle ten sam.

PiS jest dziś krytykowany nie tylko przez możliwych do przewidzenia przeciwników, ale też przez ludzi, którzy byli wam życzliwi. Jadwiga Staniszkis, Ryszard Bugaj, a nawet Adam Strzembosz, były prezes Sądu Najwyższego, który był dla pańskiego środowiska autorytetem – popieraliście go w wyborach prezydenckich w 1995 r.

Różnie z tą życzliwością bywało, nie chcę tego kwestionować, każdy ma prawo do swojej opinii. Przypomnę tylko, że prof. Strzembosz był przeciwny oczyszczeniu sędziów po 1989 r.

Nie chodziło nam o takie indywidualne rozliczenia. Pytanie jest inne, czy nie zastanawia pana powszechność krytyki pańskich działań w sprawie Trybunału? Wydziały prawa, sądy, samorządy prawnicze, a do tego autorytety ze wszystkich stron sceny politycznej.

Biorę to pod uwagę – stąd komisja w parlamencie. Wolałbym, żeby było inaczej, ale chcę podkreślić: obowiązuje artykuł 7 konstytucji, według którego wszystkie organy państwa działają na podstawie prawa, również Trybunał Konstytucyjny; obowiązuje artykuł 197, który mówi, że tryb postępowania przed Trybunałem reguluje ustawa. Taka ustawa była przez nas legalnie uchwalona i ogłoszona. Trybunał nie miał żadnego prawa uznać ją za nieobowiązującą.

Wielu uznanych prawników, w tym pierwsza prezes SN Małgorzata Gersdorf, uważa, że sędziowie mieli prawo ocenić nowelizację ustawy o TK, nie stosując się do jej zapisów.

Nie chcę podejmować dyskusji, na jakiej zasadzie zostaje się obecnie uznanym prawnikiem. Moje kryteria są pewnie inne niż tych, którzy decydują, kto jest autorytetem.

Nie chodzi o indywidualne oceny. Podobnie przecież uważa Komisja Wenecka.

W Europie obowiązuje niedobra tendencja przejmowania władzy przez korporacje prawne. A to nie ma nic wspólnego z demokracją. Różne trybunały, również międzynarodowe, przypisują sobie w istocie przywilej tworzenia prawa, a nie jego kontrolowania. Jestem zdecydowanym wrogiem tej tendencji, bo ona przekazuje władzę w ręce grup nacisku.

Jaką pan więc widzi rolę dla Trybunału Konstytucyjnego w naszym ustroju?

Bardzo poważną. W ramach trójpodziału władzy ma kontrolować, ale nie tworzyć prawo. Co do Komisji Weneckiej, to na jej temat są różne opinie.

Komisja Wenecka składa się z przedstawicieli różnych państw, także spoza Europy. Skoro jest taka niewiarygodna, to po co rząd prosił ją o opinię?

A ja mówiłem, że to był błąd, prawda? Chyba że panowie wierzą, że ja wszystko w państwie kontroluję?

Mówiliśmy, że wierzymy.

Ale to jest bajka. Nie miałem o tym zielonego pojęcia. Ale już nawet pomijając włoską, zatrważającą specyfikę Komisji Weneckiej, to jest ciało, które gra w tę samą grę – by więcej władzy mieli prawnicy. A ja uważam, że władzę powinno mieć społeczeństwo.

Uważam, że Trybunał powinien być sądem pilnującym, by państwo nie łamało praw obywatelskich, ale nie zawsze to robił. No i nie może wykraczać poza konstytucję.

W grudniu mówił pan, że nie można wydrukować ówczesnego orzeczenia TK, kwestionującego legalność odwołania przez PiS sędziów wybranych przez PO. Twierdził pan – tak jak dziś wobec najnowszej decyzji TK – że zostało podjęte z naruszeniem prawa i w niewłaściwym składzie. A mimo to grudniowe orzeczenie zostało opublikowane.

Wówczas pani premier oceniała sprawę inaczej.

Kilka dni temu mówił pan, że gdyby premier opublikowała obecne orzeczenie, to groziłaby jej odpowiedzialność przed Trybunałem Stanu.

Nie przed Trybunałem Stanu, tylko przed sądem.

W takim razie, publikując grudniowe orzeczenie, już się przed sądem postawiła.

Nie, dlatego, że w tamtym przypadku można było jeszcze dyskutować o zgodności z prawem orzeczenia, a tu nie ma żadnej dyskusji.

Pan jest zwolennikiem powołania komisji w Sejmie, która ma nicować opinię Komisji Weneckiej. Ale europoseł PiS Kazimierz Michał Ujazdowski przedstawia inną ofertę: wydrukujmy orzeczenie TK i stopniowo w ciągu roku wybierzmy do TK trójkę sędziów z nadania PO, a za to Rzepliński zatwierdzi trójkę naszych sędziów.

Wystąpienie Ujazdowskiego nie było ze mną konsultowane. To indywidualna inicjatywa. Uważam ją za nieporozumienie.

Odrzuca pan też pomysł Kukiz'15 i podobny pomysł prof. Andrzeja Zolla – by zmienić konstytucję i zapisać, że sędziów TK jest nie 15, tylko 18.

Nie ma powodu, żeby sędziów było 18. Niby dlaczego?

Żebyście się dogadali. Do 12 obecnych, pełnoprawnych sędziów doszłoby trzech, których nie chce zaprzysiąc prezydent, i trzech, których do orzekania nie dopuszcza prezes TK. Czyli 18.

Ci, którzy kiedyś zostali wybrani przez PO na sędziów, a Sejm obecnej kadencji unieważnił ich wybór – już nie są sędziami. Równie dobrze prezydent mógłby przyjąć przysięgę od panów.

Nie spełniamy kryteriów, bo nie jesteśmy prawnikami. Nie zostaliśmy też wybrani przez Sejm, tak jak oni.

Oni też nie zostali wybrani przez Sejm – bo ten wybór został uznany za nieskuteczny prawnie. I to was łączy z nimi.

Trybunał uznał, że zaprzysięganie sędziów TK wybranych przez Sejm to obowiązek prezydenta, którego nie można odmówić.

Komisja Wenecka też uznała to za zabieg ceremonialny. To nieporozumienie. Członkowie KW całkowicie ceremonialną prezydenturę włoską przenieśli w nasze realia, gdzie prezydent jest czynny. W oczywisty sposób zaprzysiężenie przez niego jest elementem kontroli. Prezydent może odmówić, jeśli uważa, że wybór kandydata został dokonany z naruszeniem prawa. To zresztą nie pierwszy przypadek. Mój świętej pamięci brat jako prezydent też odmówił zaprzysiężenia pani, która została wybrana na sędzię TK.

Chodzi o Lidię Bagińską, wskazaną przez Samoobronę. Prezydent zaprzysiągł ją po trzech miesiącach.

Zrobił to, gdy otrzymał gwarancję, że ona zrezygnuje po kilku dniach. I zrezygnowała. Podobnie jest z ogłoszeniem aktu prawnego – rząd może odmówić publikacji, jeśli uważa, że ów akt jest wydany z naruszeniem prawa.

Żaden przepis nie daje rządowi prawa do weryfikacji decyzji TK ani oceny, czy została podjęta we właściwym składzie, trybie czy terminie.

Ogłoszenie orzeczenia TK musi być dokonywane na podstawie prawa. To jest taka quasi-kontrola. Może być stosowana w wypadkach skrajnych, ale jest. Załóżmy, że TK na czyjś wniosek wydaje orzeczenie, że jakieś województwo zostaje odłączone od Polski. Premier miałby to ogłosić?

Ogłoszenie orzeczenia TK musi być dokonywane na podstawie prawa. To jest taka quasi-kontrola. Może być stosowana w wypadkach skrajnych, ale jest. Załóżmy, że TK na czyjś wniosek wydaje orzeczenie, że jakieś województwo zostaje odłączone od Polski. Premier miałby to ogłosić?

Trybunał musiałby nie umieć czytać lub świadomie złamać konstytucję, która mówi, że „Rzeczpospolita Polska jest państwem jednolitym" oraz „RP strzeże niepodległości i nienaruszalności swojego terytorium".

W tym przypadku TK też złamał konstytucję. W sensie ogólnym to jest taki sam przypadek.

Pańska interpretacja prowadzi do sytuacji, że rząd może sobie wybierać orzeczenia TK do druku, w ramach – jak pan to nazwał – quasi-kontroli.

Nie, nie może. W normalnym życiu publicznym obowiązują dobre obyczaje i zasady zdrowego rozsądku. Nie jest moją winą, że podczas trwającej od 2005 r. zimnej wojny wywołanej przez Platformę zaufanie zostało zburzone – to wielka zbrodnia Donalda Tuska.

Powtarzam: premier nie może opublikować tego stanowiska sędziów TK.

Jest pan doktorem prawa. Rozumie pan doskonale, że grozi nam całkowity paraliż państwa. Teraz Trybunał weźmie na wokandę kolejne wasze ustawy – o służbie cywilnej, medialną czy inwigilacyjną. I może uznać część z nich także za niekonstytucyjne. Będzie pan honorował te kolejne orzeczenia i pozwoli je pan opublikować?

Korzystne czy niekorzystne opinie przyjmowane przez to grono sędziów będą traktowane jako „non est" – nieistniejące.

Będzie chaos w państwie, bo część sądów może się kierować tymi orzeczeniami TK, mimo że nie będziecie ich publikować.

Być może potrzebna będzie specjalna ustawa, która ureguluje skutki prawne działań przedstawicieli instytucji państwa działających niezgodnie z prawem.

Konflikt wokół TK wylał się już za granicę. Zaskakujące są krytyczne wypowiedzi pana oraz szefa MON Antoniego Macierewicza pod adresem USA. Czy to reakcja na naciski na pana ze strony Amerykanów, żeby uregulować sytuację wokół TK przed lipcowym szczytem NATO w Warszawie?

Oczywiście, mam ostatnio częste kontakty z amerykańskim ambasadorem. Ale USA nie łączą tych dwóch kwestii – Trybunału i szczytu NATO. Jednoznacznie mi mówiono, że szczyt odbędzie się w Warszawie, a więc nieprawdziwe są doniesienia, że mógłby zostać przeniesiony do innego państwa. Zaś wstępne ustalenia szczytu już zapadły i są korzystne dla Polski.

W jednym z wywiadów powiedział pan, że w sprawie TK to nasi sojusznicy dolewają oliwy do ognia.

Tak, nie ma co ukrywać, że sytuacja kraju podporządkowanego i bezczelnie eksploatowanego dla pewnych czynników byłaby bardzo wygodna. Jest też kwestia ideologii. Dziś Polską rządzą ludzie w większości wierzący, praktykujący katolicy. To budzi niechęć w pewnych wpływowych kręgach na Zachodzie.

—rozmawiali Andrzej Stankiewicz i Michał Szułdrzyński